По данным российских властей, число носителей всех языков народов Поволжья, кроме русского, стремительно сокращается. Особо обращает на себя внимание положение финно-угорских языков. Количество людей, знающих удмуртский, между последними переписями уменьшилось примерно на 21%, говорящих на коми-пермяцком стало меньше на 35%, носителей мордовского языка (так власти объединяют эрзяно- и мокшаноязычных) в России стало меньше на 44%. В преддверии Международного дня родного языка "Idel.Реалии" в рамках проекта "Наизнанку" поговорили с финским социолингвистом Анникой Пасанен о положении финно-угорских языков России и Финляндии, о том, как изменилась ситуация с приходом к власти Владимира Путина. По словам эксперта, которая была вовлечена в финские проекты по сохранению и развитию финно-угорских языков России, политическая ситуация в начале нулевых резко изменилась, и реализация проектов по языковому погружению в дошкольных образовательных учреждениях постепенно стала невозможной.
— Вас удивили данные переписи 2021 года по финно-угорских языкам?
— Надо сказать, что, к сожалению, нет, потому что тенденция была уже давно негативная. Ситуация на сегодняшний день очень печальная.
— В начале 2000-х вы были среди тех, кто помогал финно-угорским народам внедрить в садики методику, которая называлась "языковые гнезда". В чем заключалась эта методика и удалось ли ее внедрить в полном смысле?
— "Языковое гнездо" — это один из самых эффективных способов ревитализации языка, который находится под угрозой исчезновения. Надо понимать, что это не финская методика или инновация, это международная методика. Она впервые была использована в Новой Зеландии для восстановления языка народа маори. Методику использовали, именно потому что язык находился под угрозой исчезновения — молодое поколение уже не говорило на нем. Из Новой Зеландии эта методика пришла сюда, в Финляндию. "Языковое гнездо" — это очень простая вещь. Это группа детского сада, где с детьми уже с первого дня говорят только на языке, который находится под угрозой исчезновения. Таким образом, дети очень быстро начинают понимать его, взрослые люди систематически говорят только на таком языке и дети у них перенимают язык.
— То есть, происходит полное языковое погружение?
— Да, это именно полное языковое погружение в раннем возрасте.
— В каких регионах России и с какими языками вы пытались применить такую методику?
— Вот первый регион — это была Республика Карелия. Этот проект в начале шел довольно хорошо, он начался в 1999 году, и это, конечно, было совсем другое время, в смысле политики.
— Российские реалии были другими?
— Да-да. В поселке Калевала (Ухта), это центр Калевальского района Республики Карелия, было две группы с методикой "языковые гнезда" на карельском языке. Эта работа была достаточно эффективная, и мы очень радовались, когда видели, что маленькие дети говорили на карельском языке, который в семьях совсем не передавался. Эта работа там шла несколько лет, потом российские реалии изменились и ситуация стала намного сложнее.
— А что конкретно стало сложнее? Что могло препятствовать этому процессу? В этом видели какую-то угрозу?
— Видимо, так. Казалось бы, что тот факт, что маленькие дети осваивают свой язык, язык своих предков, никому не опасен, это ведь позитивная вещь. Но, оказалось, что в таких политических условиях даже "языковое гнездо" стало восприниматься представителями власти как угроза. Эта методика, конечно, в России очень сложно реализуема. Я это наблюдала [разницу] между двумя проектами. Первый проект был реализован в Калевале, он еще в какой-то мере получился, а потом спустя несколько лет, в 2008 году, когда был запущен более масштабный финно-угорский проект, уже тогда было почти невозможно реализовать эту методику. Тогда старались охватить не только Карелию, но и другие регионы финно-угорских народов — Марий Эл, Удмуртию и так далее.
— Знающих марийский язык за последние 10 лет сократилось примерно на треть. Вы можете подробнее рассказать, какие проекты вы реализовывали в Марий Эл, Удмуртии, Мордовии?
— Конечно, у нас в рамках проекта "языковое гнездо" были проведены информационные семинары в разных регионах, обычно в столицах финно-угорских субъектов, в Саранске, Йошкар-Оле и так далее. Участники этих семинаров были воспитателями или другими кадрами детских садов, некоторые представители местной власти, языковые активисты. На этих семинарах мы общались с экспертами, мы рассказывали про ревитализацию языков, которые находятся под угрозой исчезновения, про двуязычных детей, про методику "языкового гнезда" и так далее.
— Я правильно понимаю, что вы пытались поделиться опытом с активистами и людьми, которые были в этом процессе, рассказать, что двуязычие или многоязычие — это не риск, а потенциал?
— Именно так. Конечно, рассказывали про опыт в разных странах мира: в Финляндии, Норвегии, Швеции, например. Раз международная методика, значит есть опыт из разных регионов мира.
— Вы упомянули, что реалии России изменились, судя по тому, какие годы вы называете, речь о периоде путинской власти. Вы сказали о том, что, вероятно, для российских властей внедрение этой методики оказалось чем-то вроде угрозы, они так посчитали. А были какие-то другие моменты, например, с нехваткой кадров или людей, которые могли бы эту методику внедрить на местах?
— Нехватка кадров — эта проблема актуальная почти для всех регионов, где проживают представители финно-угорских народов. Такие проблемы есть везде, где представлены языки меньшинств или языки коренных народов, которые находятся под угрозой исчезновения. Но такие проблемы еще решаемы, если есть желание и есть политические условия для того, чтобы развивать язык и улучшать языковую ситуацию. А когда наблюдается нехватка такого желания и нехватка таких условий, тут уже намного сложнее. Такая ситуация была в России тогда, и она сохраняется до сих пор.
— Немного отвлечемся от Поволжья и России. Вы также участвовали в проектах в Финляндии, например, по поддержке коренного народа саамы. Не могли бы вы кратко рассказать, что в Финляндии и других северных странах делается для саамов и каковы результаты этой работы? Похожи ли они на то, что мы наблюдаем в России?
— Условия в Финляндии совсем другие. Кроме саамов есть некоторые группы языковых меньшинств, но надо сказать, что саамы имеют особый статус — это коренной народ в Финляндии. И саамы, как коренной народ, имеют очень сильную поддержку в соответствии с Конституцией Финляндии. Этот политический статус дал саамам совсем другие условия для того, чтобы развивать свой язык и свою культуру. Кроме конституционного статуса у саамов есть свой закон о саамском языке, который дает довольно широкие языковые права, чтобы использовать свой язык, например, при коммуникации с представителями власти и в публичной сфере.
— Вы наблюдали в России поведение властей в отношении финно-угорских народов и их языков, вы можете сказать, что в Финляндии происходит нечто подобное?
— Тут атмосфера совсем другая, потому что все знают, что саамы имеют языковые права. То, как отдельные люди здесь среди саамов видят ситуацию, и что они думают об этом — это другой вопрос. Но надо сказать, что атмосфера вокруг саамского языка уже достаточно позитивная, и, конечно, во многом влияет на эту атмосферу те условия, тот факт, что саамы активно работали, чтобы развивать свой язык и иметь языковые гнезда. Саамский стал языком образования в школе. Это сильный признак развития языка. Таким образом, все здесь в саамском регионе видят, что саамский язык нужен, он практичен, есть конкретные требования знать саамский язык, и даже родители из числа других этнических групп могут захотеть, чтобы дети знали местный язык.
— Финны, которые проживают рядом с саамами, предпочитают, чтобы их дети учили саамский язык, так?
— Да, это обычная ситуация здесь. Конечно, не все, но это уже довольно обыденная ситуация.
— А саамов много?
— Саамов в Финляндии примерно 10 тысяч. Говорящих на саамском языке намного меньше, потому что не все саамы знают свой язык, их примерно 3 000.
— Как карельский кейс, я правильно понимаю?
— Конечно, есть очень много общих проблем, есть также некоторые общие способы, например, ревитализации языка, но ситуация саамов и ситуация карелов очень разная. Саамы — официально коренной народ, который имеют статус в Конституции Финляндии. Это на многое влияет.
— Мы можем сравнить с татарским сообществом, которое представлено в Финляндии как традиционное меньшинство, и татарский язык, насколько я знаю, защищается Европейской хартией региональных языков или языков национальных меньшинств. Правительство Финляндии признало татарский язык традиционным языком в этой стране. То, что саамы закреплены в Конституции как коренной народ, а татары признаны как национальное меньшинство, — это разные статусы?
— Да, это очень разные статусы. Есть саамы как коренной народ и есть остальные языковые меньшинства — татары, карелы, цыгане. Надо понимать, что у нас есть два официальных языка — шведский и финский. Вся страна официально двуязычная.
— Вы сказали, что в России вы сталкивались с непониманием со стороны власти, когда вы продвигали языковые проекты, которые должны были привести возродить языки, которые находятся в очень плохом положении. Как вы считаете, почему в России не прибегают к методам, которые, например, применяются в Финляндии?
— Есть непонимание вокруг ревитализации языка, статуса языка, положения, жизнеспособности языка. В России традиционно думают, что язык меньшинства или коренного народа — это какой-то орнамент, это какая-то красивая вещь, которая будет представлена на разных праздниках, на котором можно читать стихи.
— Как пишут наши читатели и зрители, культура коренных народов как "песни и пляски".
— Да, именно так. Есть непонимание вокруг межпоколенческой передачи языка. Есть такое странное видение, что язык меньшинства передается именно таким образом, что дети будут как-то осваивать тот язык "праздника" в клубах, лагерях, а это не так, потому что дети могут знать свой язык, только если они слышат эту речь постоянно, ежедневно, если родители дома не говорят на языке, то "языковое гнездо" становится единственным способом спасти язык. А преподавание языка два часа в неделю тоже не выход.
— Многие языки Поволжья являются государственными языками республик, что в принципе означает, что эти языки должны быть представлены во всех сферах жизнедеятельности, в том числе в образовании, и не только как предмет. Но мы не наблюдаем этого в России.
— К сожалению, это так. Я вижу эту ситуацию. Именно поэтому сегодня статистика по переписи такая печальная, именно поэтому уменьшается количество говорящих на финно-угорских языках. Причина в том, что язык не является языком образования, ежедневной жизни на всех уровнях.
— Вам могут возразить противники такого подхода. Например, часто говорят, что негативная динамика по языкам России — это естественный процесс и в условиях глобализации иначе невозможно. Вы с этим согласны?
— Нет. Я думаю, что мы, люди, должны решать, что делать с языками. Это в наших руках. Это не эволюция, это не какой-то обязательный глобальный процесс, это мы определяем, какие языки нам нужны.
— Необходима воля народа и государства?
— Да.
— В России за последние годы принято много поправок в части языковой политики. Вы знаете, что в закон "Об образовании" на федеральном уровне внесены поправки и государственные языки исчезли из системы образования, теперь их можно изучать как родные языки и только по заявлению родителей. Помимо языковых поправок есть еще и другие, которые имеют отношение к коренным народам, например, поправка о государствообразующем народе, которую внесли по предложению Владимира Путина. Как вы считаете, эти меры отразятся на результатах следующей переписи?
— Да, к сожалению, я не могу отметить позитивные изменения. Я уверена, что ситуация будет только хуже. Если в России языковая политика сильно не изменится, результаты следующей переписи будут намного хуже.
— Что бы вы сказали многочисленным языковым активистам в России, которые сейчас вынуждены действовать в нынешних репрессивных условиях.
— Что сказать? Мы с вами, мы хотели бы с вами еще общаться, сотрудничать, вас поддерживать и помогать вам, к сожалению, условия сегодняшнего дня очень сложные и надо видеть какую-то надежду. Верить в то, что работа над сохранением родного языка все равно будет иметь позитивное влияние на положение народа в целом.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
