Под Новый год были опубликованы данные об этническом составе населения России. Российские СМИ мало пишут о данных переписи 2021 года, а мы, по просьбе читателей, продолжаем обсуждать результаты с экспертами. С социологом Игорем Яковенко мы беседовали два года назад. Что изменилось с тех пор?

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

"Путинская вертикаль власти держится на страхе перед этническим сепаратизмом"

— С момента нашей предыдущей беседы прошло почти два года. Тогда вы сказали, что активизм в России сместится в регионы, а массовые протесты в России начнутся, как только у Путина закончатся деньги. Вы все еще так считаете?

— Конечно, нет. То, что произошло 24 февраля прошлого года, полностью опрокинуло всю картину, и деньги сейчас не имеют никакой значения. Путин просто перевернул всю шахматную доску, и все, конечно, кардинально изменилось — идет война. Российско-фашистский режим трансформировался полностью, вот эта фашистская туманность сгустилась настолько, что сейчас никакие массовые протесты в принципе невозможны. Страна полностью находится под властью силовиков, и сегодня все события внутренние в России сместились вовне. Сейчас все решается, скажем так, многое решается на украинском фронте. Практически все зависит от того, что будет происходить на этом фронте: насколько быстро, сокрушительно Россия стерпит поражение. После того, как будут уничтожены или значительно ослаблены российские войска, и после того, как на территорию России хлынет поток людей, которые оказались живы в этой мясорубке, и которые будут возвращаться зачастую с оружием в руках с фронта — вот после этого может возникнуть то, что называется "российская смута". Это не будут отдельные протесты, связанные с социальными проблемами, это будет перевод войны с империалистической в войну мафиозную, когда различные мафиозные кланы будут сражаться друг с другом. В этом процессе горючим материалом будет то, что сейчас можно назвать "люди, обожженные войной", люди, страдающие украинским синдромом, люди, которые вернутся с фронта обозленные, возмущенные, опаленные ненавистью, это все будет на территории России. Война переместится на территорию России, этим будут заниматься отдельные части приватизированной армии. Сейчас идет процесс приватизации армии, и это подготовка как раз к тому, что называется третьим окончательным периодом распада Российской Империи. То есть, тот зреющий социальный протест будет поглощен мафиозной войной. Главным бeнефициаром этой войны могут попытаться стать руководители регионов, в том числе национальных республик.

— Помимо вот этих процессов, которые вы сейчас описали, есть еще оппозиция, которая действует вне России. Мы наблюдаем развилку двух оппозиций — с одной стороны, есть регионалисты, которые эмигрировали в европейские страны, и они говорят о том, что "никакой единой России они в будущем не видят". С другой стороны, мы видим российскую оппозицию, которая надеется сменить режим, но оставить Россию единой. Кто вам ближе?

— С точки зрения риторики, я скорее склоняюсь к первому варианту. Я считаю, что фактически та смута, которая назревает, этот перевод империалистической войны, которую сейчас ведет Россия в Украине, перевод ее в мафиозную войну уже внутри России. Безусловно, если этот вариант восторжествует, то Россия в нынешних границах не сохранится, и произойдет распад России. В этом смысле мне ближе те, кого вы называете регионалистами. Но есть одна проблема. Дело в том, что ни те, кто называют себя регионалистами, ни те, кто хочет сохранить Россию, но сделать ее демократической, не имеют сегодня практически ни малейшего влияния на процессы, которые происходят в России. Ни те, ни другие не смогут никаким образом повернуть эти процессы в, скажем так, цивилизационную сторону, не смогут повлиять на эти процессы. Никто ни тех, ни других в России не ждет. Точно так же, как фактически эмиграцию белую в период после процессии и после гражданской войны в России никто не ждал. К сожалению, этот процесс будет происходить без участия тех людей, которые называют себя либералами, демократами и так далее, по крайней мере, те, кто уехал имеют очень небольшие шансы вернуться.

— Вы упомянули региональных лидеров, которые могут в перспективе играть важную роль в этих процессах. Мы были свидетелями того, как татарстанские власти спешно проголосовали за поправки в Конституцию республики. По ним, я напомню, Татарстан отказывается от должности президента уже сейчас, Татарстан остается демократическим, правовым государством, но не объединенным с Россией, как это было в предыдущей версии, а в составе России. У Татарстана больше нет своего гражданства, Татарстан больше не отвергает войну и насилие, не запрещает пропаганду войны. Из Конституции исчезло упоминание договора о разграничении полномочий с федеральным центром, но прописана возможность его заключения в будущем. Москва ставит точку на федерализме? Что происходит?

— Происходит очень простая вещь. Татарстан стал последним регионом, где через колено сломали настроения, которые были. То есть, референдум 1992-го года, где более 60% населения Татарстана, не только татары, но и представители других народов, фактически, народ Татарстана проголосовала за отделение от России. Это было именно так. Это было голосование, референдум за выход Татарстана из состава Российской Федерации. Тогда удалось каким-то образом воздействовать на Шаймиева методом кнута и пряника, с ним работали очень серьезно и увесисто, и удалось аннулировать решение этого референдума, и удержать Татарстан угрозами, силами, посылами в составе России. То же самое произошло с другими регионами. И вот сегодня поставлена последняя точка в каком-то движении Татарстана к суверенитету. Но, понимаете, это внешняя история, это навязанная история. Можно запугать и сломить руководство Татарстана, но невозможно отменить стремление народа Татарстана к выходу из состава России.

Я полагаю, что вот это вот народное настроение, стремление отделить народ Татарстана, выйти из состава России, оно никуда не делось. Это историческая память, здесь целый комплекс проблем. Татарстан всегда стремился выйти из состава России, это проявлялось в настроениях, которые постоянно звучали и на протяжении 90-ых, и в нулевых годах. Это проявлялось в тех действиях властей, которые были поддержаны, в частности, перевод на латиницу — Татарстан переходил на латиницу. То есть, это проявлялось во многих действиях власти и в настроениях людей. Можно сломать административно и закрыть эту тенденцию, но с настроениями народа ничего не сделаешь. Как только ослабнет силовая составляющая федеральной власти, Татарстан реализует свой этот вектор, и выйдет из состава России. Я думаю, что это остановить будет сложно, особенно в условиях того, что Россия не является экономически, социально и культурно привлекательной страной сейчас. Для того, чтобы удержать в составе России регионы, нужно стать чрезвычайно привлекательной страной, а Россия таковой сейчас не является.

— Согласно переписи 2021 года практически все народы Поволжья в минусе, количество носителей языков в этих этнических группах сокращается еще быстрее. Например, татароязычных стало меньше на 1 млн человек по сравнению с 2010 годом, а самих татар на 600 тысяч меньше. Это результат путинской политики или перепись какая-то некорректная?

— На самом деле, эта тенденция не новая, потому что если брать соотношение переписи 2002 и 2010 года там была та же тенденция. Там тоже сокращалось количество татар, там резко скачкообразно сократилось количество людей, которые называли себя украинцами, практически все народы Поволжья, количество тех людей, которые называли себя башкирами, удмуртами, марийцами и так деле, сократилось очень серьезно. Но я хочу обратить внимание на еще одну цифру. Очень сильно возросло количество людей, которые отказались называть свою национальность. Эта тенденция продолжилась, по сравнению с этим перепадом переписи 2002 и 2010 года, количество людей, которые отказываются называть свою национальность, просто потому что не хотят, это связано как раз с возрастанием ксенофобии.

Непонятно, к каким последствиям это может привести в дальнейшем, лучше не указывать, потому что "мало ли что". Поэтому, если говорить о переписи населения, то я не уверен на 100%, что эти цифры отражают реальность, потому что мы не знаем, какое количество людей скрыли свою национальность и на самом деле являются татарами, удмуртами или представителями каких-то других народов. Выросло существенно количество чеченцев по этой переписи, по той причине, что та политика, которую сегодня ведет и Путин, и Кадыров по отношению к Чечне, приводит к тому, что Кадыров отстаивает интересы республики в том числе за ее пределами, поэтому здесь нет необходимости скрывать свою национальность. Наоборот, здесь могут "выпячивать" национальность. Поэтому я думаю, что тенденция может означать сокращение людей, которые населяют народы Поволжья.

Есть и другая проблема — целый ряд народов Поволжья забывают свои национальные языки. Я даже знаю исследования, которые показывают, что люди стесняются говорить на удмуртском языке, потому что он является признаком, по мнению этих носителей языка, какой-то "неуспешности" в жизни. Связано это с тем, что принадлежность к тому или иному языку, владение языком должно быть дополнительным плюсом в карьере, кнопкой, от которой социальный лифт идет вверх. Почему так сильно сегодня одним из самых распространенных языков в мире, и в России в том числе, английский? Люди, которые знают английский язык, занимают второе место по лингвистической карте. Они занимают второе место после людей, которые владеют русским. Потому что английский язык является фактором, повышающим шансы человека на успех. А вот языки национальные таким фактором не являются во многих случаях. Был период, когда политика Татарстана была направлена на поддержку татарского языка, и человек, которые владел в Татарстане татарским языком, имел серьезные преимущества, в том числе в своей карьере. Тогда количество людей, которые владели татарским языком, не уменьшилось, язык сохранялся. То есть языковая политика является серьезным фактором сохранения народа.

Яркий пример — это Украина. Когда после 2014 года особенно, когда начала стремительно формироваться украинская политическая нация, большое количество людей начали переходить на украинский язык. Я хорошо помню период до 2014 года, когда в Киеве, я работал там два месяца, я даже провел экспресс-социологическое исследование: на протяжении длительного периода гулял по набережной Днепра и подсчитывал количество людей, которые говорят на каких-то языках. Я не встретил ни одного человека, говорящего на украинском языке. Потом, через некоторое время приехав в Киев после 2014 года, я обратил внимание, что люди начали говорить на украинском языке. То есть украинизация произошла, причем не административными методами, а как проявление формирования украинской нации. Что же касается многих народов России, то происходит обратный процесс, процесс размывания народов, и некоторые народы исчезают, языки исчезают. Что касается народов России, то происходят разные процессы, и в частности происходит ассимиляция народов, то есть это процесс, который во многом связан с имперской политикой России.

— Вы упомянули про ассимиляцию, на нее указывают и другие эксперты и активисты этих народов. Они говорят, что темпы языковой ассимиляции народов России усилились. Как это соотносится с тем, что Россия вторглась в Украину под лозунгом спасения русских и денацификации Украины? Не получается ли так, что Россия сама в регионах проводит то, в чем обвиняет украинских властей?

— Это классика империи. Империя внутри себя проводит жесткую политику централизации власти, концентрации власти и подавления любого разнообразия, в том числе и этнического, и языкового. А вне она проводит политику поглощения других народов. То есть это проявление имперскости во вне и внутри, здесь нет противоречия. Во вне она пытается поглотить другие народы, уничтожить их, захватить чужие территории, а внутри себя она занимается тем же самым. То есть уничтожает суверенитет народов, в том числе и языковой суверенитет.

— Активисты и эксперты, которых мы опросили, резко раскритиковали методологию и то, как проведена перепись. Говорит ли это о том, что российский режим демонстрирует неспособность проводить даже те мероприятия, которые позволили той же самой власти отчетливо представлять, с каким населением она имеет дело?

— Я думаю, что как слова Мандельштама, "мы живем, под собою не чуя страны", так и удивительные слова одного из самых жестких Генсеков ЦК КПСС Андропова о том, что мы не знаем страны, в которой живем. Это была его знаменитая фраза в журнале "Коммунист". Это сегодня повторяется. На самом деле российскому руководству не нужно это знание. Перепись в СССР даже — инструмент пропаганды. Мы помним хорошо знаменитую вторую перепись населения, которая была отменена, потому что там была показана численность населения, отражающая катастрофическое сокращение населения в процессе голода 32-33 годов, и в результате переписчики получили невероятное расхождение между ожидаемой численностью населения и реальной. В результате были репрессированы руководители переписи, и была проведена новая перепись, правильная, и вот это классический пример, как переписи населения были инструментами пропаганды.

Нынешняя перепись отличается не только методикой. Причины в какой-то степени связаны и с невозможностью, перепись населения — это статистика, а не социология, но тем не менее причина, по которой затрудняются возможности проводить перепись населения любой методикой, сходна с тем, почему в тоталитарных, фашистских режимах невозможно опросная социология. Потому что человек всегда воспринимает какого-то интервьюеров, человека, который входит в его личное пространство и задавать какие-то личные вопросы, как представителя власти или спецслужб. Если брать социологов, поскольку здесь нет никакой обязательности, то 90% людей отказываются отвечать на вопросы. Что касается переписи, очень многие не хотят отвечать на вопросы, а некоторые отвечают, искажая реальность. В частности, поскольку у нас идет разговор о национальном составе, то хорошо известно, что переписи населения очень сильно искажают количество тех людей, по отношению к которым существует серьезная ксенофобия. Например, в результате переписи невозможно определить количество евреев даже примерно, потому что их на порядок меньше, чем их есть в стране, потому что люди не хотят называть свою национальность, потому что память о погромах очень хорошо живет, и бытовой антисемитизм, и государственный тоже присутствует. То же самое с другими народами, как в самой переписи заложены тенденции к искажению. Мы помним, как в ходе переписи населения в советское время не было вопроса о национальностях, там просто заставляли называть народы не своими именами. То есть в результате целый ряд народов просто исчезал, потому что в переписи их не могли люди найти, не могли назвать себя той национальности, к которой сами себя относят.

— У нас в Поволжье есть такой кейс, когда многие жители Мордовии начали называть себя мордвой, а язык мордовским, хотя научно эрзянский язык и мокшанский, и этнические группы эрзя и мокша. Если посмотреть на цифры, то получается очень казусная ситуация. С одной стороны есть мордва, есть эрзя, есть мокша, и мордовский, эрзянский и мокшанский.

— На самом деле это не единственный пример, я знаю, что советские переписи просто некоторые народы запрещали в фиксации — черкесы, еще какие-то народы, просто не позволялось фиксировать эти народы, их называли другими именами. Это политика, а уж национальная политика — это такая важная история, особенно в сталинское время и в другие времена СССР. Были нежелательные народы, народы, которые находились под подозрением. Татары относились к числу таких подозреваемых народов. Так что здесь история взаимоотношения и существования татарского народа внутри и советского союза, и в постсоветской России, отличается непростыми взаимоотношениями.

— При снижении количества русских их доля в структуре населения России остается практически неизменной. Провластные эксперты считают, что русскими себя начали называть украинцы и белорусы из смешанных семей, которые раньше были записаны белорусами и украинцами. Эту логику подкрепляет и то, что количество белорусов и украинцев в России уменьшилось по данным последней переписи. Не выглядит ли такая интерпретация слишком упрощенной?

— Я думаю, что эта интерпретация упрощенная прежде всего потому, что последняя перепись, которая проходила на фоне оголтелой антиукраинской истерии, которая существовала в СМИ, что украинцы по сути дела открыто назывались "бандеровцами", "укронацистами", проживая в России, просто не хотели идентифицировать себя со своим народом. Я знаю, что где-то на миллион сократилось количество украинцев, вряд ли это было связано с реальным сокращением этого народа, это связано просто с нежеланием обнародовать свою национальность. Что-то похожее на то, что называется криптоеврейством — люди, которые скрывают свою национальность, меняют фамилии, как сделал, например, известный телеведущий Владимир Шапиро, который поменял фамилию на Соловьева. Это вот такая попытка защититься от ксенофобии. Я думаю, что для представителей украинского народа, проживающего в России, это тоже становится характерным.

— Мы ранее изучили старые и новые варианты стратегии государственной национальной политики России, и выделили знаковые изменения. Получилось так, что главная цель документа — построение российской нации. Это было вторжения России в Украину. Достигается стратегия не развитием, а сохранением языков народов России, преобладает такая терминология. В приоритете — борьба с международным терроризмом, когда мы говорим о стратегии госнацполитики, в документе появляются такие термины. Именно это стоит на первом месте в списке вызовов для межнациональных отношений. О чем говорят эти акценты, на ваш взгляд? Это смещение политики в другую сторону?

— Это полная неграмотность, потому что когда мы говорим о национальной политике, речь должна идти о культурной политике, о том, чтобы представители любого народа чувствовали себя свободно в стране, на это должна быть направлена политика в стране. Создание условий свободного пользования и изучения языка, национальные школы и так далее. Когда мы приплетаем к национальной политике борьбу с терроризмом, то тем самым подразумевается, что какие-то народы и национальности являются террористами. Как иначе можно трактовать это включение? Примерно то же самое, что можно было бы включить и другие виды преступлений в национальную политику, подразумевая, что какие-то народы в больше степени склонны к мошенничеству, к квартирным кражам и еще какие-то народы. Взять и наложить на национальную политику уголовный кодекс. Примерно так. Взять перечень примерно 200 народов, которые населяют Российскую Федерацию, и распределить эти народы по статьям уголовного кодекса. Что на самом деле и существует. Именно так выглядит национальная политика в России, то есть на самом деле это политика, направленная на формирование фашистского государства, что и произошло.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.