Оппозиционеры Фёдор Крашенинников и Владимир Милов выпустили программный документ под названием "Нормальная Россия будущего: Да, мы можем. Общие черты будущей свободной России". Он представляет собой видение того, как необходимо менять Россию, чтобы она стала демократическим государством. Авторы уверены, что последнее возможно. "Idel.Реалии" в рамках проекта "Наизнанку" побеседовали с Миловым об этом документе.
— В названии своей программной статьи или доклада вы используете выражение "мы можем". Татарстанцам этот слоган до боли известен: шаймиевский "Без булдырабыз!" (означает то же самое) стал мемом для жителей республики. Не боитесь ли, что ваш лозунг тоже может превратиться в мем?
— Нет, не боимся. Честно говоря, мы, может быть, даже и хотели бы этого, потому что это расширяет [аудиторию]. Мемы лучше расходятся, это расширяет пространство для дискуссии, мы как раз хотели использовать этот лозунг.
На самом деле, его можно встретить в истории разных политических кампаний: вспомним кампанию Обамы, и не только его ("Yes We Can" — с англ. — "Да, мы можем" — сингл рэпера will.i.am, первая песня в поддержку Барака Обамы в избирательной кампании выборов президента США, выпущенная 2 февраля 2008 года — "Idel.Реалии"). Этим лозунгом мы хотели ответить на главный, на наш взгляд, вопрос, который является источником пессимизма для многих. Сейчас, когда мы сталкиваемся с путинской агрессией против Украины, имидж России в мире находится где-то в районе отметки абсолютного нуля, очень многие говорят, что нормальная демократия, здоровое общество в России в принципе невозможны. Собственно, задачей нашей брошюры было показать примерное понимание того, как это сделать. Условия для этого на самом деле есть, хотя, может быть, это и не будет просто [реализовать].
— В содержании документа очень много того, о чем говорил Шаймиев в 90-е годы. Например, тезис о децентрализации власти. В России вообще возможна децентрализация сегодня, после всех этих событий, после той подпитки пропаганды, которая происходит в стране сейчас?
— Безусловно, возможно. Более того, я бы сказал, что как раз сверхцентрализацию, гиперцентрализацию власти и управления люди так и не приняли. Это видно, это прорывается во все прямые линии Путина, когда ему задают вопросы о том, что у нас там свет в деревне отсутствует, водопровод не работает должным образом. Вот эта ситуация выглядит гротескно. Но, с другой стороны, она показывает, насколько власть забрала буквально все рычаги управления наверх, насколько это ненормально, что люди не могут решить свои самые элементарные проблемы на местах. Хотя при этом у регионов и муниципалитетов в принципе достаточно ресурсов для того, чтобы гармонично существовать и развиваться, просто проблема последних двадцати лет была в том, что эти ресурсы чрезмерно изымаются наверх. А руководящие дяди, которые сидят наверху, почему-то считают, что могут присвоить себе право решать абсолютно все вопросы за всех жителей страны, в том числе и вещи, которые должны решаться на региональном, местном уровнях, вопросы, которые никак не должны быть в полномочиях федерального центра.
Поэтому мы как раз стараемся объяснить, показать, что гиперцентрализованная система — это неестественно, ненормально. Более того, Россия — действительно огромная страна с очень ярко выраженной региональной спецификой. Когда вы приезжаете в абсолютно другой регион, вы видите, что там идет какая-то своя жизнь, во многом непохожая на другие территории страны, и есть какие-то свои особенности, которые, конечно, из Москвы при принятии решений не видны. Поэтому мы как раз считаем, что вот эта сверхцентрализация — это неестественная история, и это источник большого количества проблем для России, потому что федеральный центр откровенно не справляется с управлением и решением самых элементарных задач.
Вы неслучайно проводите аналогии со временами раннего Шаймиева, назовем это так, потому что тогда было то же самое. В конце 80-х — начале 90-х годов очень многие люди отдавали себе отчет в том, что сверхцентрализованная система принятия решений ЦК КПСС не работает, поэтому тогда по всей стране возникли требования суверенитета. Кстати говоря, я лично считаю, что это одна из тех вещей, которая помогла стране как-то выплыть потом и удержаться от более катастрофических последствий. Речь о том, что тогда, в начале 90-х, централизованный контроль ослабили — и регионы получили значительную степень самостоятельности.
— Получается, в какой-то степени Путин становится жертвой этой гиперцентрализации, когда ему приходится заниматься вопросами ремонта тротуаров или проведения воды или газа и так далее?
— С одной стороны, да, но я бы сказал, что это верхушка айсберга, потому что ситуации, когда жители деревни жалуются Путину на неработающий водопровод, — это самая гротескная форма, в которой мы можем наблюдать все эти явления. Другая история, например, когда есть очень важные объекты инфраструктуры социальной сферы, которые сдерживаются, не запускаются не годами, а десятилетиями из-за того, что центр решил перераспределить эти ресурсы по какому-то своему глобальному усмотрению — и регионы, и жители страны никак не могут на это повлиять.
Самый очевидный пример — это мост через реку Лену в Якутске, один из крупнейших городов Востока страны просто отрезан от централизованной транспортной инфраструктуры, и этот несчастный мост не могут построить уже десятки лет. Это не бином Ньютона, это довольно элементарная вещь по современным временам, но все время нужно выделять [вместо финансирования строительства моста] средства на какие-то... То на Крым, то на финансирование и вливание денег в эти новые оккупированные территории Украины и так далее.
Видно, что власть забрала себе функции и ресурсы, но ей просто неинтересно заниматься развитием своей собственной территории. Избыточная концентрация власти и ресурсов ударяет в голову и стимулирует приумножение всяких нехороших геополитических идей. Мы как раз с Крашенинниковым показываем, что у децентрализованной России, у которой будут возможности заниматься решением своих проблем, вопросами людей на местах, не будет ни времени, ни желания ввязываться во всякие вот эти геополитические авантюры. И ресурсы, наконец, будут тратиться на людей.
— А если эта ситуация с гиперцентрализацией продолжится, когда Кремлю все время надо будет решать проблемы детского садика в деревне Перхушково, скажем так, может ли это кончиться тем, что в каких-то регионах опять заговорят о суверенитете, как это было в 90-е?
— Это может кончиться этим. Мне кажется, когда в регионе говорят о суверенитете, это хорошо, и я хотел бы услышать больше этих разговоров. Это был бы признак того, что страна просыпается. Более опасная вещь — это то, что сегодня ресурсы, которые забираются у регионов, у муниципалитетов, тратятся чёрт знает на что. На войну, на коррупцию, на содержание совершенно ненужного и неэффективного силового и чиновничьего аппарата, на триллионные субсидии госкорпорациям, которые просто проедают их и не дают нам никакого конкурентоспособного продукта. Всё это приведет к серьезному и глобальному социально-экономическому кризису в России, который почувствует на своей жизни каждый россиянин, это очень-очень тяжело скажется на людях.
Мы знаем много примеров из истории нашей страны, когда вот такая гиперцентрализация заканчивалась катастрофой, обычные люди чувствовали себя очень плохо. Я больше боюсь, что мы идем в эту сторону, поэтому разговоры в регионах о суверенитете — возможно, это скорее лекарство, а не проблема, потому что чем быстрее мы прекратим эту ситуацию с сверхконцентрацией власти и ресурсов в Москве, тем быстрее страна развернется и начнет смотреть на себя в зеркало: как мы живем, что у нас с людьми происходит, какая у нас картина будущего, как мы вообще думаем развиваться. С этого момента начнется реальное оздоровление страны.
— Кстати, Татарстан и Башкортостан принимают бюджеты на следующий год с дефицитом, и на этом фоне Владимир Путин выступает и говорит, сколько денег Москва собирается выделять аннексированным территориям Украины. Это тоже очень показательно с точки зрения бюджетных отношений.
— Вы знаете, вот это как раз — это действительно показательно. Я просто шокирован этим, потому что это богатейшие регионы, у которых все должно быть в глубоком плюсе. Это промышленно развитые регионы, это регионы, у которых есть нефть и природные ресурсы, это крупнейшие сельскохозяйственные регионы — и у них бюджет при этом в дефиците. Понимаете, до чего эта система довела страну? Что уж говорить про действительно депрессивные регионы, где нет особенных условий для какого-то экономического процветания сегодня, если уже Татарстан и Башкортостан бюджетно в минусе. Это как раз говорит о том, насколько ненормальная эта система сверхконцентрации всего в Москве.
— Недавно у нас в гостях был немецкий эксперт Андреас Умланд, он считает, что децентрализацию в России можно проводить, наделив полномочиями муниципалитеты, а не субъекты. Как вы к этому относитесь?
— Положительно, это примерно в русле того, о чем мы говорим с Федором. Я всем рекомендую прочитать брошюру. Наша идея в том, чтобы построить Россию по ровно обратному принципу: не из центра сверху спускать указующим перстом конструкцию управления страной, а наоборот.
Например, мы предлагаем вообще начать строительство новой государственной системы с проведения местных выборов. И пойти по примерно тому пути, как Германия пошла после Второй мировой войны, когда они учредили федеральное правительство на самом деле совместным решением земель. То есть это не так, что пришел центр и сказал: "Здесь у тебя такой губернатор, здесь сякой, здесь будем строить". А наоборот — это земли собрались и учредили компактное федеральное государство, которому снизу делегировали такой ограниченный узкий набор полномочий. Мы как раз считаем, что надо двигаться по этой схеме: начинать с муниципалитетов, с регионов; это позволит в будущем создать конструкцию, которая ограничит федеральное правительство и закрепит за ним только те функции, которые нужны будут для того, чтобы осуществлять внешнюю политику, оборону страны, развитие инфраструктуры федерального значения, ну и все.
Чтобы федеральный центр больше никогда не лез в то, чтобы управлять тем, как живут земли, как живут территории, муниципалитеты. Поэтому, мы говорили об этом с Умландом тоже, я вижу, как формируется такой большой консенсус среди самых разных независимых экспертов и политических сил, что вот эта попытка построить Россию сверху уже неоднократно провалилась; и, очевидно, выход из ситуации — это дать возможности, полномочия, ресурсы и свободы местному уровню управления, людям. Запрос на это есть. Последние десятилетия мы видели, как люди самоорганизуются и выходят для защиты своих прав и интересов, это очень распространенная ситуация, поэтому я считаю, что да, мы можем, Россия вполне сама может взять себя в руки без какого-то присмотра федерального начальства. Муниципалитеты — это центральная конструкция в строительстве новой российской государственности.
— А путинскую модель можно назвать колониальной?
— Да, безусловно. Я много лет об этом говорил и писал, что фактически это эксплуататорская модель, когда регионы, муниципалитеты и территории рассматриваются как некий источник ресурса для федеральной власти, которая эти ресурсы использует в своих эгоистических целях. Во-первых, для коррупции и личного обогащения. Дальше за этим, когда они каким-то образом минимально коррупционно насытились, они пошли играть в геополитику и начали эти ресурсы, которые они отбирают у территорий, использовать для внешнего нападения, внешней агрессии. Коррупции уже недостаточно, такая пирамида Маслоу наоборот.
Конечно, это колониальная система. Если посмотреть на Сибирский, Дальневосточный федеральный округа, то мы видим, что их доля в совокупном региональном валовом продукте страны за последние четверть века снизилась. Она в 99-м году была выше, чем сегодня. Вы знаете, насколько эти территории богаты ресурсами, оттуда вытаскивают все соки, забирают их в центр, при этом уровень жизни людей в большинстве этих регионов крайне низкий. Мы видели массовые протесты в Хабаровске три года назад, которые как раз проходили под тем соусом, что новая оппозиционная власть дала нам какую-то возможность для развития, мы не хотим возвращения "Единой России", потому что она занимается только колониальным выкачиванием ресурсов. Да, это колониальная система, это видно и по назначению губернаторов. Они фактически выбираются не по критерию профессионализма, понимания и знания региона, а по критерию послушности, то есть насколько они беспрекословно будут исполнять любую волю федерального центра; очень часто эти люди вообще никакого отношения к этим регионам не имеют.
— В недавнем интервью вы обвинили Романовых, говоря о них как о чуждых людях с колониальной логикой в отношении подданных страны. Как вы думаете, в республиках России, если к власти придете вы и ваша команда, вас будут принимать своими?
— Если гипотетически представить, что я и мои коллеги окажемся в федеральной власти, то мы очень четко обозначим границы. Первое — мы с первого же дня начнем массовую передачу полномочий и ресурсов в регионы и муниципалитеты, и разговор у нас будет не такой, как в духе "приехал тут московский начальник, и люди на него смотрят, пора его любить или еще нет". Разговор у нас будет как у равных партнеров — вот здесь ваши ресурсы и ваша ответственность, вот здесь наши, давайте теперь совместно решать, как наилучшим образом все это использовать для развития страны и построения нормального будущего. В этом смысле новой федеральной власти ни в коем случае не допустимо дать возможность, чтобы она опять руководила в императорской стилистике, когда приехал начальник из Москвы и все ему в рот смотрят.
Отношения с регионами и муниципалитетами должны строиться по принципу равного партнерства, когда есть полноценное разделение властей — и никто из сторон не является главным, а у них есть свои границы полномочий. Это новая непривычная система, у нас в общем такого в России никогда не было, но была попытка сделать это в 90-е годы. Мы предлагаем учесть многое из негативного опыта того времени. Но еще раз — мы будем смотреть на взаимоотношения с регионами и муниципалитетами как на партнерство.
Обратите внимание, насколько тяжело дается достижение консенсусных решений в Евросоюзе, где двадцать семь государств. Они собираются в Брюсселе и принимают решения; могут и не принять, потому что надо договориться со всеми. И кто-то даже вредничает, выступает как заноза в боку, но принцип компромисса все равно действует — и все уважают друг друга как равных. Я считаю, мы должны стремиться к такой системе. Я уверен, мы можем ее построить, я был в подавляющем количество регионов России и знаю, что запрос на такую систему есть.
— То есть в будущей России, о которой вы говорите, региональная власть может не соглашаться с тем, что думает федеральная?
— Абсолютно, да. Единственное, что федеральная власть должна будет следить за соблюдением определенных стандартов — прежде всего, политических и гражданских прав и свобод. То есть если кто-то, например, будет захватывать региональные телеканалы и везде показывать, какой губернатор хороший, а все остальные плохие, то, конечно же, здесь будет нужно федеральное вмешательство, но с использованием судебных механизмов, а не административной вертикали по праву телефонного звонка. Это будет сложная система из большого числа институтов.
Если федеральный центр считает, что руководство региона или муниципалитета что-то нарушает, то подает на него иск в суд, инициируется сложная процедура. Но как и в любой свободной системе мы увидим большое число несогласий, в том числе серьезных противоречий — это бывает. Можете посмотреть на те же европейские страны, там абсолютно нормальная ситуация, когда на национальном уровне у власти одна политическая сила или коалиция, а во главе регионов или городов — другие. И вот у них идет такая притирка между собой, часто бывают разногласия и разные взгляды на важные политические вопросы, вот так развивается нормальный демократический процесс: через диалог, через коалиционный процесс, через формирования консенсуса и так далее.
— В социальных сетях на вас часто жалуются, что вы блокируете, если мнение другого человека противоречит вашему. В этой связи у меня вопрос: готовы ли вы к тому, о чем говорите? Например, к тому, что региональная власть будет не соглашаться с вами?
— Это несопоставимые вещи, я не вижу никакого смысла в этом сравнении. Я блокирую тех, кто хамит в комментариях, чтобы расчистить комментарии для нормального диалога, о котором я говорил. Если вы хотите, чтобы вас не блокировали, — не хамите, вот простой принцип. И, кстати говоря, я уверен, что он должен соблюдаться тоже в разумном политическом управлении в будущем России на федеральном, региональном и местном уровнях. Сравнивать друг с другом совершенно бесполезно.
С другой стороны, если вы посмотрите на демократические страны, то вы увидите, что часто совершенно противоположные политические силы, в том числе те, которые блокируют друг друга в соцсетях... Блокировка ничего не значит, люди просто придают этому очень много значения — очень часто люди, которые заблокировали друг друга в соцсетях, садятся и подписывают коалиционные соглашения и работают по нему, потому что политический процесс — это не соцсети, он работает по-другому. Есть воля избирателей, есть законы, приходится работать и сотрудничать вместе. Поэтому у меня просьба: поаккуратнее со сравнениями, мне кажется, что здесь мы перешли в гипотетическую плоскость.
— Мы ретранслируем вопросы наших подписчиков. Очень часто, готовясь к выпуску, я обсуждаю с коллегами и с людьми, которые нас читают, поэтому мы задаем вопросы, которые интересны нашей аудитории. В беседе с журналисткой Нино Росебашвили вы говорили, что исторически в основном национальные окраины приобретали свободу. И вот теперь, когда в России свыше 80% русских, очередь за русскими. Откуда уверенность, что в России свыше 80% русских? Я замечу, что официально, например, в Москве девять из 13 миллионов жителей — русские. Вы жили в Москве, думаете, такая картина отражает реальность?
— Да, отражает. Просто поездите, я не только в Москве жил. Я был в 62 регионах России, это просто факт. Проверяемо разнообразными данными учета населения, просто факт, что сегодня у нас есть территории, которые компактно населены этническими меньшинствами, но порядка 80% населения России — этнические русские, в большинстве индустриально развитых регионах это довольно чётко видно.
Вот этот процесс, как вы говорите со ссылкой на мое интервью, я имел в виду, что в 1917 году, когда развалилась Российская империя, как раз основными бенефициарами были национальные окраины, многие из которых получили независимость. Финляндия, Польша, страны Балтии и другие. Следующий этап этого был в 1991 году, а на момент конца Советского Союза, согласно официальным данным переписи населения, этнических русских в СССР было только 50%. А вот как раз бывшие советские республики, которые стали независимыми государствами, в каждой из них большинством был титульный этнос, то есть русских там было не так много. Поэтому было две волны развала Российской империи и освобождения национальных окраин; возможно, нас ждет следующее, не знаю, но тем не менее подавляющая часть территории России населена этническими русскими. Если у кого-то есть противоположные факты, я хотел бы их увидеть, я их не видел.
— Эксперты сомневаются в правдивости данных переписи, хотя других данных нет. Даже если принять за правду, что доля национальных меньшинств и коренных народов составляет около 20%, как вы думаете, о чем это говорит? То есть они как-то меньше должны влиять на то, что происходит в стране?
— Нет, здесь речь вообще не идет о процентном соотношении в плане влияния. Если вы прочитаете нашу брошюру, то мы как раз предлагаем создать дополнительные механизмы влияния — политического, социального и культурного — для этнических меньшинств, такие как национальные палаты и представительства, которые могут быть сформированы не по территориальному признаку. Например, если вы живете в другом месте России или даже за ее пределами, но имеете российский паспорт и при этом представляете одно из этнических меньшинств, то вы можете иметь представительство в специальном органе, который будет в том числе на федеральном уровне продвигать этническую, социальную и культурную повестку.
Так что мы как раз предлагаем приподнять роль этнических меньшинств. Мы считаем, что это этническое разнообразие — это достоинство России, поэтому здесь обсуждение процентов не имеет большого значения, но просто это факт, что большинство населения России — русские; но факт наличия этнических меньшинств — это очень важная часть нашей государственной идентичности, и мы должны предоставить им возможность для самореализации, для сохранения своей культурной идентичности.
— Кстати, в нормальной России будущего сепаратизм будет считаться преступлением?
— Нет. Вообще, все разговоры о государственном переустройстве должны свободно вестись, любые попытки ограничить это — это признаки гиперцентрализованного имперского мышления, которое нас заводит в те проблемы, с которых мы с вами начали разговор.
— В 90-е, которые вы в своем документе называете демократическими, Ельцин начал войну в Чечне. Первая война началась в 1994 году. Что бы вы сделали, будь вы тогда на его месте?
— Во-первых, я бы начал переговоры с Дудаевым. Большая проблема была в том, что Ельцин отказывался это делать, он вел себя реально как такой полуимператор, который вообще не хотел слушать другую сторону. Почему им было не встретиться и не обсудить перспективы Чечни, я не понимаю. Это просто было совершенно невероятное и никому не нужное упрямство. Это первое, что надо было делать. Я абсолютно уверен, что они смогли бы договориться.
Следующий момент, если говорить про то, что было тогда, я бы вообще убрал из уравнения Руслана Хасбулатова, потому что это человек, который является одним из авторов этого конфликта, он сам из Чечни, он был председателем российского парламента и тоже препятствовал переговорам с Дудаевым. Например, в 1992 году, когда подписывали федеративный договор в июне, Хасбулатов произнес знаменитую фразу: "Дудаева нам не надо", хотя его никто не спрашивал, но у него в Чечне были свои интересы. Вот его надо было от этого дела отодвинуть.
Следующее, я бы привлек широкий спектр международных игроков, начиная от Турции, где в 90-х было демократическое правительство, которое оказывало существенное влияние на ситуацию, до стран Ближнего Востока, Европейского Союза, США. Я бы привлек их к урегулированию всей этой ситуации; уверен, что на ранней стадии с Дудаевым можно было договориться.
Конечно, война была совершенно точно не нужна никому. Если вы спрашиваете, что бы я сделал, первое — я бы провел красную черту, что никаких войн за территориальную целостность мы не ведем, и если возникают какие-то проблемы или трения, мы решаем это все путем мира и переговоров.
— Вы упомянули федеративный договор... Есть субъекты, которые его подписывали, но этих договоров уже нет, как и нет многого другого — например, должности президента. Последней республикой, которая переименовала название главной должности из президента в раиса, стал Татарстан. Как вы считаете, в стране должен быть один президент или возможно много президентов?
— Его может и вообще не быть. Из той логики, которую мы описываем, потребности в такой должности главного начальника, к которой мы привыкли за несколько столетий в России, в нормальной стране будущего не будет. Как хотите, так и называйте.
Еще раз, что касается региональной власти: здесь регионы должны определять это сами — хотят они у себя президента или нет. Но при этом должно быть четкое требование: чтобы было разделение властей, чтобы на региональном уровне был парламентаризм, независимый суд, было сильное местное самоуправление. А руководителя исполнительной ветви называйте как хотите: я, честно говоря, вообще не считаю, что федеральный центр должен в это лезть.
Что касается федерального уровня, то, по сути дела, там какой-то президент с церемониальными функциями может и быть, но в таком гвозде, на котором держится вся система, у нас в нормальной России будущего потребности не будет.
— Одним из самых лояльных глав субъектов России часто называют башкортостанского главу Хабирова. И там происходят очень странные вещи. Из последнего — арестовали брата башкирского политика Руслана Габбасова. Он отмечает, что его "родственника взяли в заложники, чтобы давить на него, потому что он ведет политическую деятельность в эмиграции". Таких случаев в России уже несколько. Думаете, Кремль в будущем будет массово применять такие методы по отношению к критикам?
— Да, безусловно. Я недавно у себя на YouTube-канале выпустил видео про историю ВЧК, НКВД, ФСБ, КГБ, той структуры, которая фактически сегодня руководит Россией. То есть Путин, Патрушев — это главные лица управления страной — являются выходцами из советских спецслужб.
И это как раз одна из важных составляющих их традиционных методов работы против политических оппонентов: брать родственников или близких в заложники, то есть они прямо баловались этими методами с первых дней своего учреждения ВЧК, на эту тему были приняты специальные постановления о взятии заложников для воздействия на своих политических и военных противников. Поэтому сегодня спецслужбы используют весь тот арсенал методов, которые они традиционно применяли против собственного населения последние 100 лет. Да, пока они у власти, приходится ждать, что ситуацию с заложниками они будут активно использовать и расширять.
— Какие у вас прогнозы на 2024 год? Закончится ли война, останется ли Путин президентом России?
— Я думаю, война не закончится, но я верю, что в 2024 году мы сможем увидеть очень серьезные важные прорывы: и на фронте, и в том числе... Вы видите, что к концу года ситуация в экономике России задвигалась: Центробанк резко повысил ставку и говорит очень мрачные вещи про долгую инфляцию и долгий период жесткой денежной политики; вот яйца стали из магазинов исчезать, и это не первый пример резкого роста цен и возникновения дефицита на рынке базовой продукции.
Будет очень много условий для того, чтобы Украина совершила долгожданные прорывы на фронте, поэтому я думаю, что 2024 год принесет нам новые светлые страницы и откроет дорогу в том числе уже и к завершению войны. И это будет определять судьбу Путина. Пока он усидит, но если эти трудности будут нарастать, то удерживаться ему будет все сложнее. Поэтому мы должны наращивать на него давление по всем фронтам.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
