В издании The Hill 20 ноября вышла статья аналитика Стокгольмского центра восточноевропейских исследований Шведского института международных отношений Андреаса Умланда под названием "Путинская Россия столкнулась с проблемой преемственности". Он считает, что смена власти в России может произойти насильственным путем, при этом, по его словам, "процедура ее передачи внутри высоко централизованного режима России неясна". Андреас Умланд в проекте "Наизнанку" ответил на вопросы читателей "Idel.Реалии".
— В своем материале вы подчеркиваете: "Процедура передачи власти внутри высоко централизованного режима России неясна. За последние 24 года Путин и его люди систематически ослабляли, подчиняли или извращали большинство российских официальных институтов". Тот факт, что Россия стала сверхцентрализованной страной, влияет на то, как будет передана власть?
— Я бы сказал, что дело не столько в сверхцентрализованности, ведь и сверхцентрализованные государства в прошлом имели возможность передавать свою власть от одного правителя к другому. Это деинституализация России, где не осталось механизмов передачи власти. Самый известный для нас механизм передачи власти — это демократические выборы, но есть и другие. Есть и династический принцип, когда власть передается детям; или есть партийная система, где, как это было в Советском Союзе, этот вопрос решается в Центральном комитете или Политбюро. Есть и другие институциональные решения вопроса передачи власти. В России я сейчас не вижу такого механизма, потому что все институты — даже институт президентства, самый главный институт России — подорваны.
Что касается президентства, было странное президентство Дмитрия Медведева, когда он как бы был президентом страны, но то же время и не был им. То же самое касается других институтов. Есть выборы, которые не выборы, есть парламент, который не парламент, есть партия "Единая Россия", которая не совсем партия или, по крайней мере, не имеет большого влияния на принятие решений, и так далее. Поэтому у России есть эта проблема передачи власти другому правителю.
— Недавно писатель Дмитрий Быков говорил, что "распад Советского Союза привел к регрессу и взрыву национализма". Считаете ли вы, что распад России для российских народов хуже, чем то, что советские народы получили в результате развала СССР?
— Можно просто посмотреть назад — особенно на последние двадцать лет российской истории — и заметить тенденцию русификации народов и централизации власти. Народы России, нерусские народы теряют свою самостоятельность, они не сохраняются; и если процесс русификации, который сейчас идет, будет продолжаться, народы могут исчезнуть, как это уже было в истории России.
Что тут именно лучше и для какого народа — мне трудно сказать, но государство, которое сейчас есть, несмотря на псевдофедерализм (кстати, как раз федерализм — еще один институт, который подорван и манипулирован), не защищает малочисленные народы России. Поэтому возникает справедливый вопрос: а что тут в интересах этих народов, если альтернатива заключается в том, что сохранится сегодняшняя система? Будь то путинская или пост-путинская, или же будет какая-то совершенно новая система в результате распада России.
— Недавно один из депутатов Государственной Думы России (причем от Дагестана) заявил, что нужно принять закон, в котором необходимо признать представителей нерусских народов частью русского. У меня вопрос в связи с тем, что это заявление сделал представитель республики, в которой русских около 3%. Имеет ли значение, что с таким предложением вышел представитель именно такой республики? И второй момент — мы наблюдаем просто ужасающий уровень языковой и этнической ассимиляции нерусских народов, однако в этих условиях власть делает такие заявления. Означает ли это, что власть чего-то боится?
— Во-первых, можно сказать, что так часто происходит с национализмом — наиболее ярые русские националисты имеют иногда не совсем русскую кровь, то есть имеют другое происхождение. В чем-то Сталин был таким специфическим русским националистом, который через язык коммунистической партии выражал русские националистические мысли, хотя сам не был этническим русским.
Такого рода сигналы, наверное, связаны с тем, что в Москве понимают: ситуация в Российской Федерации шаткая, как раз немирная передача власти может привести к центробежным тенденциям — особенно на Северном Кавказе. Я думаю, в этой связи всё это надо учитывать.
Я не думаю, что в Кремле боятся какого-то вмешательства во внутренние российские дела — скажем, со стороны Азербайджана, Грузии или Армении, которые тоже в этом регионе. Но в самой России есть центробежные тенденции, некоторые связывают их с тем, что в этой стране, как считают они же, чрезмерная культурная автономия, которую надо подавлять, с которой нужно покончить.
— Недавно известный эксперт по постсоветским странам Пол Гобл заявил, что российской власти больше угрожает русский регионализм, нежели нерусский. Вы с этим согласны?
— Я бы сделал исключение касательно Северного Кавказа, где всё-таки есть большой потенциал для отделения от России. А так, если исключить Северный Кавказ, я соглашусь с Полом Гоблом. Мне тоже кажется, что в будущем может сложиться ситуация, в которой русские регионы (например, Дальний Восток или Калининградская область), если будет экономический кризис или неразбериха в Москве с политической властью, могут задуматься о других перспективах, скажем так. Особенно, если станет очевидно, что Россия идет в какой-то тупик. Тогда эти регионы могут задуматься над тем, чтобы присоединиться к каким-то другим блокам — скажем, к Европейскому союзу или к какой-то азиатской структуре.
Я, в принципе, согласен, что это касается не только национальных республик, но и русских регионов. Сейчас всё держится только потому, что Россия имеет высокие доходы от продажи сырья, нет очевидного всем экономического кризиса, нет ясного политического кризиса. Если все это будет актуально, тогда да — я согласен, что русские регионы могут отпасть.
— Вернемся к вашему тексту. Вы также пишете, что "если переход от путинизма 1.0 будет беспорядочным или даже насильственным, то результатом вряд ли будет путинизм 2.0". Что вы имеете в виду? Вы думаете, что российская, как она себя называет, "демократическая" оппозиция способна устроить революцию в России?
— Как вы заметили, я нарочно оставил этот вопрос открытым. Я о том, что именно будет. Конечно, сегодняшняя элита будет стараться сохранить путинизм, то есть создать какой-то путинизм 2.0, путинизм без Путина. Все, кто сегодня имеют какую-то власть, имущество, какие-то ставки в этой системе, хотят всё сохранить. Но им нужно будет между собой договориться, а ставки очень высокие: если твой клан не у власти или твой человек не на первом месте, тогда перед тобой встает вопрос занимаемой позиции, имущества, свободы и даже жизни. Все эти вопросы становятся открытыми.
Поэтому они будут бороться за власть между собой, а поскольку институциональной рамки для этой борьбы нет, она может стать и насильственной. Если она таковой станет, то вряд ли новая система будет просто продолжением старой. Тут есть два варианта: или она будет еще более централизованной, более радикальной, экстремистской и, может быть, даже фашистской, или она откроется и будет некая плюрализация, может быть, даже либерализация и демократизация — и тогда это тоже будет не путинизм 2.0.
Что именно из этого беспорядка выйдет, мне трудно предсказать, но я думаю, что то, чего на Западе больше всего боятся — полной фашизации режима — скорее всего, не произойдет. Потому что сегодняшняя Россия — это не Германия 1930-х годов, она не имеет таких возможностей. Она, скорее всего, откроется — и тогда оппозиция, сегодняшние диссиденты могут получить шанс опять вступить в политическую борьбу.
— Вы много лет изучаете Россию, понимаю, что прогнозы делать крайне сложно, но всё же. Вы утверждаете, что будущий политический режим России так или иначе будет отличаться от нынешнего. Правда, не называете, в какую сторону. Вот из того, что вы только что сказали, тоже неясно, имеет ли все-таки перспективу либерально-демократический путь? Может ли Россия стать демократическим государством после Путина?
— Хотя многие к этому относятся скептически, я думаю, что это возможно. Не потому, что в России столько хороших демократов, а потому, что демократия может быть единственным выходом, чтобы предотвратить распад в России и гражданскую войну. Нужно будет как-то определить новое руководство — и тогда выборы могут быть инструментом, чтобы решить этот вопрос внутри элиты.
Все это сделать будет очень трудно. Может быть, будет какой-то переходный период, в котором будет применяться насилие, но, в принципе, я думаю, это возможно. Тем более, что Россия теперь имеет две республики в своей истории — это была республика 1917 года, между Февральской и Октябрьской революциями, и вот в ельцинские годы, где наличествовала "протодемократия", я бы это так назвал, полудемократия. В ней тоже было ограничено всё, но это была другая система, чем сегодняшняя. У России теперь есть, с чего начинать новую либерализацию, демократизацию, поэтому я думаю, этот путь возможен. Запад будет всячески поддерживать такое развитие. Поэтому я считаю, что это не исключено. Я как немец знаю, что это возможно. Когда-то считали, что немцы не способны к демократии, а сегодня немецкая демократия считается одной из самых лучших в мире.
— Регионалисты часто сетуют на то, что российская оппозиция вторит власти, когда речь заходит о национальном вопросе. Как вы относитесь к мнению, что Россия в нынешних размерах не сохранится, а если и сохранится, то не станет демократией?
— Мы сейчас заходим далеко в спекуляции. Проблема в том, что представить себе распад России можно, но насколько эти отдельные государства будут жизнеспособны? Я думаю, в регионах и даже национальных республиках будут центростремительные тенденции. То есть будет, наверное, и какая-то попытка сохранения государства, потому что разделить сегодняшнюю Россию на маленькие рынки, какие-то отдельные социальные общины будет трудно. Поэтому как именно это произойдет, я не могу себе представить.
России стоило бы сделать что-то наподобие того, что сделала Украина, хотя и по другим причинам, а именно — проводить децентрализацию власти не как федерализацию, не как автономизацию национальных или русских регионов, а как так называемую муниципализацию, то есть передачу власти не на региональный, а на локальный уровень: местным общинам, на уровень городов, сел. Таким образом создать новое государство, в котором центр власти будет в селе, городе или объединенной общине, что позволит предотвратить распад России. Это будет уже скорее не федеративная Россия, а муниципализированная Россия. Но это, как я уже сказал, мы забегаем далеко в будущее.
— Сейчас издержки от войны ложатся на плечи регионов, в том числе на республики. Мы наблюдаем ситуацию в Башкортостане, Татарстане, относительно благополучных регионах. Как вы думаете, региональным элитам вся эта ситуация может надоесть?
— Да, сейчас Москва играет с огнем — на войну она как раз высылала национальные меньшинства. Вот эти регионы, которые вы сейчас назвали, — в центре России, это не как Северный Кавказ, который просто окраина России. Это действительно может разделить Россию, если там будет сепарация или автономизация. Поэтому для России это очень опасная политика.
Несмотря на то, что в Москве все себя представляют патриотами, мне всегда казалось, что этим КГБшникам не стоит верить. Они 70 лет занимались в общем-то разрушением российской культуры, традиций, церкви и так далее, а сейчас занимаются развалом российского государств. Тем, что они, например, проводят очень рискованную политику с точки зрения российского патриотизма, если это так можно назвать; тем, что они посылают на войну как раз национальные меньшинства.
— Евгений Чичваркин, который с недавних пор предпочитает, чтобы его представляли как "предпринимателя из Лондона", заявил, что российские оппозиционеры "измазали друг друга фекалиями", а "российская оппозиция перестала существовать". Вы согласны с ним?
— Это старая беда российских демократов. Это можно было наблюдать еще в 1990-х годах — в этих распрях между Гайдаром и Явлинским. И это до сих пор появляется в этих разных спорах — очень странных иногда, потому что всё это — чисто теоретические споры о какой-то будущей России и неспособность договориться хотя бы временно. Это все печально, это одна из причин, почему Путину удалось консолидировать свою власть.
Если бы российская оппозиция, демократы были бы более едиными, может, это всё так и не произошло. Тем не менее такое чувство, что и многие россияне, которые выступают за демократическую Россию, понимают эту проблему и знают, что это такая болезнь российского либерально-демократического движения. Не ЛДПР, а действительно демократического движения.
Может, не было бы такой большой проблемы, какие были в прошлом, если бы политики больше осознавали, что надо действовать вместе. Хотя можно предположить и то, что ФСБ тоже подогревает эти распри внутри российской оппозиции.
— Чичваркин выделяет еще одну проблему. Он говорит, что западные санкции оказались неэффективными. Как вы к этому относитесь?
— Да, это печальное заключение последних двух лет. Были большие надежды на то, что эти санкции быстро подействуют на Россию. Но и России, нужно признать, хорошо удалось через разные формы, импровизации предотвратить какой-то коллапс российской экономики. Есть даже такой искусственный рост российской экономики, который связан с большими расходами на военно-промышленный комплекс. Я считаю, эти санкции среднесрочно и долгосрочно будут иметь глубокий эффект на российскую экономику — я думаю, в Москве это знают. Но, как я уже сказал, как и с национальным вопросом, это не очень волнует псевдопатриотов в Москве. Они готовы пожертвовать и единством российского государства, и его будущим для сохранения собственной власти и власти собственной корпорации.
Было неправильное понимание проблемы на Западе, где думали, что "когда в Москве поймут, что мы сейчас со своими санкциями заведем их в тупик (экономический, технологический), даже если сами санкции не сразу так подействуют на экономику, российские власти, наверное, остановят эту войну, потому что они понимают, что в долгосрочной перспективе это плохо для России". Неправильная мысль, которая стоит за этим, — это то, что в Москве сидят патриоты, которые думают о будущем своей страны и отменили бы свою "спецоперацию" ради сохранения российской экономики. В Москве так не думают.
— Как вы считаете, 2023 год был успешным для Кремля? И каким он оказался для российской оппозиции?
— Для российского режима он был неуспешным. Было очень много знаковых поражений в Черном море, что касается Крыма. Был этот мятеж Пригожина и дестабилизация режима, которая сейчас подогревается слухами, что Путин якобы мертв. Были беспорядки в Махачкале и так далее. Очень много таких признаков, которые невозможно было представить себе раньше.
Но это был и невыигрышный год для российской оппозиции. Она подавлена, она подавляется и уничтожается, она в очень трудном положении, под репрессивным режимом. У меня есть предчувствие, что мы идем к некоему финишу, потому что, как я уже говорил, такие знаки дестабилизации накапливаются, и их становится всё больше. Можно полагаться на то, что дальше последуют большие ошибки, такого рода режимы склонны их совершать. Поэтому 2024 год, я думаю, будет интересным.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
