В последнее время команда Михаила Ходорковского довольно активно встречается с российской диаспорой в разных странах. Так, в сентябре прошла встреча с российской диаспорой в США, позднее аналогичное мероприятие прошло с россиянами в Чехии. Нередко Ходорковского сопровождает общественный деятель Анастасия Шевченко. В рамках проекта "Наизнанку" "Idel.Реалии" задали ей вопросы своих читателей. Она поделилась мнением, что федерализм и парламентская республика крайне важны, рассказала, что не готова ставить крест на поколении, которое жило только при Путине, призвала жить сегодня и думать о будущем детей, а не о величии страны.
— Провластного блогера и автора доноса на вас Сергея Рулева российский суд летом приговорил к 1 году и 3 месяцам колонии-поселения за шантаж помощницы депутата Госдумы от КПРФ. Как вы встретили эту новость?
— С улыбкой. Я совершенно не злорадствую, он пожилой человек. У меня нет ненависти и желания отомстить кому-то. Так вышло в его судьбе. Я понимаю, что в его возрасте будет тяжело сидеть в колонии, но сам виноват, как говорится. Карма.
— Получается, что та система, которую он и такие люди приближали, начинает "пожирать" и их?
— На самом деле, давно уже начинает пожирать. У меня ощущение, что поскольку большую часть активистов выдворили из страны, по-моему, начали "пожирать" себя сами. Сейчас чиновники попадают под раздачу уже не так редко — я бы даже сказала, это постоянная рубрика в новостях. Попадают под раздачу стукачи, сами менты. Построили такое государство — теперь в нем приходится жить и им. Тяжело, конечно. В этом плане сочувствия у меня нет.
— Приближали, как могли, как говорится.
— Да, приблизили.
— Есть мнение, что российские власти работают точечно, репрессии не носят массового характера. Как отмечается, они преследуют активистов и журналистов — таким образом, складывается впечатление, что репрессии массовые. Как вы считаете, можно ли соглашаться с такой точкой зрения?
— Это, конечно, массовые репрессии. Активистов всегда меньше, чем тех, кто предпочитает пассивно воспринимать реальность. Потому что быть активистом — это страшно, опасно, нужно работать, нужно много общаться с людьми, нужно учиться новому. Поэтому, конечно, активистов мало. Журналистов тоже, потому что они тоже под репрессиями. Сказать, что это точечные репрессии… Ну, мы недавно считали: получается, уже более тысячи политзаключенных, это уже как-то совсем не точки, это уже много людей, которые сидят за решеткой. А если мы туда добавим еще крымских татар, которые сидят за решеткой, если мы добавим туда военнопленных, если мы добавим Свидетелей Иеговы, то получится огромное количество репрессированных в современной России.
Я бы не называла их точечными — они давно перестали быть таковыми и стали массовыми. Не знаю, как с этим справляться. Я каждую неделю пишу письма людям, которые сидят в тюрьмах. Недавно получили письмо от Михаила Бабинцева. Мало кто о нем знает, он просто фотограф из бурятского поселка. Он бросил в здание военкомата два коктейля Молотова, из-за этого ему дали 13 лет строгого режима. И вот он пишет письмо, в котором размышляет, какие у него шансы в апелляции, что он будет бороться до последнего. Но 13 лет строгого режима — это полжизни, боже мой.
Я не знаю, как помочь — остается только писать и поддерживать, как можем. На самом деле, я вижу, что очень сильные люди в тюрьме справляются там с какими-то бытовыми трудностями и еще поддерживают тех, кому они пишут. Так что я всегда всем рекомендую: если у вас упадок сил или нет настроения, пишите письма в тюрьмы — они вас поддержат даже больше, чем вы их.
— Часто от экспертов можно услышать, что Путин построил фашистское государство, нацистское государство, тоталитарное государство. Вот скажите, если бы Россия была бы реально федеративным государством, это уберегло бы страну от такой концентрации власти в одних руках, которую мы наблюдаем в России сегодня?
— Если бы Россия была, как прописано в Конституции, федеративным, правовым государством, даже моего уголовного дела просто не было бы. Потому что в моем случае следователь через каждые пять минут звонил в Москву и получал оттуда указания. Самостоятельно в Ростове, я думаю, дело против меня и не стали бы даже заводить — не той важности я человек. Поэтому, безусловно, многих проблем бы не было и не было бы войны, скорее всего, потому что регионам она совершенно не нужна.
Недавно губернатор Ханты-Мансийского округа лично на встрече с женами мобилизованных сказала, что "нам эта война не нужна". Конечно, кому нужна война в Бурятии? Столько людей просто положили? Кому нужна война в Белгороде? Это люди, у которых у каждого второго — родственники в Украине. То же самое в Ростове-на-Дону. Это решило бы много вопросов. Когда появляется сам вопрос "могла ли Россия стать федерацией?" — это то же самое, что "может ли российское общество когда-то прийти к демократии?"
Мне кажется, это странный вопрос, потому что ответ однозначный — "да", потому что любое общество по идее может прийти к демократии, к федеративному устройству. Вопрос только в том, когда это случится и случится ли, потому что есть ощущение, что вот эта активная часть общества — меньшинство, оно упустило очень важный момент — когда была рокировка президентов, когда вернулся Путин, вот в тот момент нужно было не уходить с площадей. Когда меня спрашивают, не жалею ли я о чем-то в своей жизни, ведь пришлось пострадать, и мои дети пострадали, я все время думаю, что мы сделали мало, надо было делать больше. Теперь весь груз ответственности на нас в том числе.
— Так что мешает сейчас обществу прийти к тому, что федерализм — это благо, и федерализм — это в том числе демократия в российском кейсе?
— Мне кажется, эта идея очень активно обсуждается среди россиян, которые уехали. Вырвавшись на свободу, люди стали относиться к этой идее более внимательно и продвигать её. Пока ты находишься внутри России, под гнетом репрессий, от страха, что вот сейчас придет полиция, мне кажется, просто не до этого. Я смотрю на людей, которые там — в России. Я вижу, насколько это тяжело — жить в такой атмосфере страха, и я сама уехала чуть больше года назад и какое-то время понадобилось, чтобы я более-менее перестала себя контролировать, когда я говорю.
Меня сегодня иностранные журналисты спросили: "Почему сейчас люди видят, что идет война, что все это несправедливо, что все это сказалось на экономике, уровень жизни упал, люди гибнут и с той, и с другой стороны, почему не выйдут, почему соглашаются с этим?" Мы совершенно забываем про тех людей, которые находятся в своем пузыре, не имеют доступа к YouTube, Facebook, Instagram, к Twitter тем более, которые смотрят только новости на первом или втором канале. Это их жизнь, и мы до них пока не достучались; все их насущные проблемы — это купить продукты, чтобы хватило зарплаты до конца месяца. Нужно каким-то образом прийти к этим людям и показать, что вот здесь пропаганда, это вот вранье, вас используют. К сожалению, пока никто с этим не работает — и это очень сложно, я знаю. У нас у всех есть родственники, которые заняли провоенную позицию, или друзья, одноклассники. Вы прекрасно понимаете, насколько тяжело их переубедить. Уходит много времени и усилий.
— Вы упомянули вторжение России в Украину. После начала войны много начали говорить об империализме. Обычные люди часто просто не понимают, что это такое. Как бы вы объяснили простому ростовчанину в вашем случае (потому что вы из этого региона), что вообще означает этот империализм и каковы его признаки?
— В первую очередь, надо меньше думать о величии России, а больше думать о социальном благополучии граждан. Не величие России на мировой арене надо ставить в приоритет, а успешную и достойную жизнь россиян внутри страны. Почему так сильно стало заботить это величие? Я думаю, корни уходят далеко в историю. Есть ли империализм у французов? Конечно, есть имперские замашки и у них. Есть ли у американцев? Я думаю, да, и, возможно, у кого-то еще это есть — это не только проблема российского общества. И он проявляется совершенно в каких-то мелочах, когда, не знаю, какой-то город в Европе тебе кажется мелким или когда ты очень сильно преувеличиваешь роль своей страны в каком-то вопросе.
Я часто слышу даже среди моих друзей, что они не могут отличить Латвию и Литву, потому что это какие-то "маленькие страны, не важно". Хорошо, что этот вопрос стоит в обществе, мы проговариваем его сейчас, и он идет где-то параллельно среди федерализма, когда регионы должны получить независимость, регионы и республики должны решать, как им дальше жить, и что хорошо, а что — нет для их граждан, как развивать местную культуру и местные традиции, не забывать местные языки. Это тоже борьба с империализмом.
— Когда общаешься с людьми в России, складывается впечатление, что их больше волнует не то, какие перспективы у их детей, а то, что "мы победили во Второй мировой войне". Это очень часто можно услышать. Это тоже из списка признаков имперскости?
— Да. Я преподаю английский язык; знаете, в китайском языке нет будущего времени, поэтому китайцы очень нацелены на настоящее. В английском языке тоже происходит тенденция, что будущее время заменяется в основном настоящим. Люди думают о настоящем.
Мы, к сожалению, корнями глубоко в прошлом, и нас это все тянет и тянет обратно — эта ностальгия по Советскому союзу, ностальгия по империи, по былому величию. От былого величия уже давно ничего не осталось, потому что мы сидим и ностальгируем вместо того, чтобы создавать что-то новое. Пока, к сожалению, создаются только ракеты. Хотелось бы, чтобы величие России было немного в другом — в людях, в производстве чего-то нормального, хотя бы в телефонах и машинах — страна богатая и давно это могла бы сделать.
К сожалению, [сейчас] такой фокус на прошлом, а не на внутренней жизни. Но это годами вбивали в головы, все эти парады бесконечные, все эти ностальгирующие фильмы о войне, рассказы о героях. Это трагическая память, которую нужно было проработать, отдать дань уважения ветеранам, чтобы они жили в хороших условиях. Вот это было бы правильно, а не восхваление культуры войны. К сожалению, это нас и привело туда, где мы сейчас есть.
— А фокус на прошлом не привел к тому, что люди не живут, а вечно готовятся жить?
— И это тоже, да. Готовятся жить "когда-нибудь потом". Мне поэтому не нравится фраза "прекрасная Россия будущего" — это тоже про то, что мы откладываем, что когда-нибудь она будет прекрасна, но сегодня вот времени нет. Либо на прошлое, либо вот когда-нибудь поживем.
Также не проработана тема советских репрессий, поэтому репрессии сейчас воспринимаются как что-то совершенно нормальное: "Ну и тогда репрессировали, и сейчас репрессировали, это культура такая, подумаешь, тысяча репрессированных людей". Как-то пропала эмпатия и сопереживание друг другу. Все увлечены победами прошлого, либо мнимыми достижениями будущего, но настоящим никто не живет.
Мне очень жалко детей. Это пропаганда всяких традиционных ценностей, но это не сексуальное воспитание детей; это позиция, что мужчина — добытчик, а женщина — его помощница. Опять куда-то идем и тянем вместе с собой своих детей в прошлое. Хотя такая эпоха технологий, быстрого развития интернета... Надеюсь, она как-то вытащит их, потому что доступ к информации сейчас сложно запретить.
— Путин у власти уже практически два десятилетия. При нем люди родились, пошли в детский сад, школу и университет. Получается, это поколение всю свою жизнь жило только при Путине. На ваш взгляд, это потерянное поколение или с ними что-то можно сделать?
— Моя старшая дочь родилась и умерла при Путине, при его содействии. Много пацанов, которые пошли на фронт, родились и умерли при Путине. Это жутчайшая трагедия. С другой стороны, мои дети, которые тоже родились при Путине, прекрасно понимают, кто такой Путин, и желают только тюрьмы и долгих лет тюрьмы этому президенту.
Я бы не ставила крест на этом поколении. Все очень зависит от окружающей среды. Я помню, у моего сына были конфликты в школе с его лучшим другом по поводу войны в Украине, потому что лучший друг растет в семье полицейских, и там родители такую позицию в голову вложили. Роль родителей огромная. Я не думаю, что если в семье есть антивоенная позиция, этого ребенка научат в школе думать по-другому. Поэтому я и говорю, что на взрослых сейчас огромная ответственность за детей: уберечь их от пропаганды и от армии тоже.
— Тем не менее пропаганда идет за детьми в школу. Мы видим, как организуются вот эти все "Разговоры о важном" и так далее. Я хотел бы спросить вас о том, как вы представляете Россию после Путина? Что это будет за страна? Будет ли она самой большой, будет ли она федеративной и возможна ли демократическая Россия?
— Хотелось бы сказать, что она будет прекрасной и демократической. Но она может быть еще хуже, чем при Путине. Зависит от того, как, когда и каким образом сменится власть, кто придет к власти.
Конечно, для меня, как и для многих людей, находящихся в оппозиции, идеальная модель государства — парламентская республика. Нужно избавляться от института президентства, который ничего хорошего нашей стране не принес. В парламенте будут, скорее всего, представлены совершенно разные силы — левые, правые, националисты, хорошие, плохие, которым придется договариваться друг с другом. Я надеюсь, это будет огромное такое diversity, будут представлены разнообразные взгляды, наконец-то должны появиться "зеленые", которых в России почти нет просто потому, что мы не думаем о будущем, о том, что нам оставлять нашим детям.
Пусть там появятся представители феминистского движения, больше коренных народов. Это должно быть разнообразие, которое решает судьбу России, но никак не один человек. Эти люди должны кого-то представлять. Я не знаю, кого сейчас представляет Путин, кроме силовиков. Получается так, что у власти силовики. Хотелось бы, чтобы у власти были разные люди и была сменяемость власти.
Ну, а дальше, естественно, реформа судебной системы, изменение в законодательстве о выборах и так далее и тому подобное. Я боюсь, на это уйдет очень много лет. Главное, не скатиться в какой-то момент обратно в прошлое, не начать ностальгировать по путинизму, не дай бог. Это такая огромная работа, и эта работа предстоит людям, которым сейчас от 20 до 30.
— Раз уж вы заговорили о разных оппозициях, то сегодня мы видим, что они существуют в основном вне России. Условно разделим их на "навальнистов", "сепаратистов" и сторонников Ходорковского. Думаете, между ними возможен какой-то диалог? Потому что сегодня ощущение такое, что они все друг с другом спорят.
— Мне кажется, этот диалог идет постоянно. Вот вы говорили про встречи с диаспорами — на все наши встречи с диаспорами приходят совершенно разные люди, в том числе сепаратисты. Вопросов про отделение республик очень много. В Вашингтоне приходила Любовь Соболь, Анна Ведута и ребята, которые поддерживают ФБК. Я думаю, там примерно та же аудитория, которая поддерживает Каца. Все приходят, и мы разговариваем. На каком-то низовом уровне, на уровне активистов вообще нет никаких проблем, потому что в Вильнюсе живут и представители ФБК, и люди из команды Ходорковского, и поклонники Каца, кого только нет. Было бы странно, если бы мы избегали общения.
Другое дело, удастся ли договориться публичным фигурам уровнем повыше. Вот сейчас в Берлине будет проходить встреча Антивоенного комитета, куда приезжает более 60 различных инициатив, очень разные политики, порой с совершенно противоположными точками зрения, но тем не менее разговаривают. В марте или апреле тоже была встреча в Берлине, когда мы подписали Берлинскую декларацию, где мы согласились на определенных пунктах.
Я думаю, если есть согласие в том, что мы против Путина и войны, мы все вместе выступаем за парламентскую республику, за федерацию, то от этого надо отталкиваться. Если делать таких принципов больше, то дальше будет сложно договориться. Мне в последнее время кажется, что и ФБК, возможно, пойдут когда-то на диалог хотя бы потому, что по выборам президента России придется занять какую-то позицию, а в принципе большинство позиций уже озвучили, и придется, наверное, присоединиться здесь к чьему-то мнению.
— Вы упомянули, что война является одним из таких важных пунктов, по которому ведется диалог между различными оппозиционными силами. У вас есть представление о том, когда она может закончиться?
— Судя по всему, не в ближайшем будущем, к сожалению. К сожалению, война в Украине, как мы видим по новостной повестке, отходит на второй план. Путин в Китае выступает и говорит, что атака на больницу в секторе Газа — это гуманитарная катастрофа, а на следующий день мирные жители Украины погибают от ударов российских ракет, которые попадают в жилой дом.
Это гонка вооружений. Россия перестраивается на военные рельсы, Америка имеет бюджет, чтобы помогать Украине. Путин недавно сказал, что есть какие-то там подвижки с Украиной в сторону перемирия. Мне кажется, он это просто придумал, и это начало его предвыборной кампании. Возможно, этот конфликт немного заморозится к его выборам, чтобы была не совсем кровавая баня на фоне "успешных" выборов президента, но вряд ли остановится. Ощущение, что она будет идти, пока Путин не уйдет.
— Тем не менее в России остается огромное количество людей, которые согласны с действиям властей, в том числе и в лице Путина. У вас есть возможность обратиться к ним.
— Знаете, мне кажется, очень важно для себя почувствовать свое достоинство. Насколько вы важный человек, не только для себя, но и для окружающих. Насколько важно сохранить честь, насколько вы можете изменить что-то вокруг себя. Чувствовать достоинство и с достоинством эту жизнь проходить. И когда власти о вас вытирают ноги, врет вам, то это в первую очередь атака на ваше достоинство.
Хотелось бы, чтобы люди в России жили однажды достойно, чтобы больше переживали о себе, своих детях, а не о том, как насолить своим соседям, или о том, как, например, стать самой великой страной в мире. Жизнь очень короткая и нужно ее проживать сейчас и достойно.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
