Пока в Башкортостане продолжаются преследования жителей республики за участие в митингах, в Казани арестовали девушку, которую силовики заподозрили в призыве выйти на "экскурсию протеста по Кремлю" в знак солидарности с жителями соседней республики. Чего боятся власти, могут ли протесты в Башкортостане повлиять на настроения жителей соседнего Татарстана? О сути башкирского протеста и положении дел в Татарстане в рамках проекта "Наизнанку" мы поговорили с экоактивисткой из Казани Юлией Файзрахмановой и бывшим членом команды Навального в Уфе Федором Телиным. Оба проживают сейчас за границей.

Рамазан Алпаут: Федор, мой первый вопрос к вам. Мы наблюдаем за десятками уголовных дел, возбужденных на жителей Башкортостана за их предполагаемое участие в акциях протеста. Вероятно, власть пытается так запугать людей. Не может ли это привести к новым протестам?

Федор Телин: Я считаю, что новые протесты возможны, но в данной ситуации такого не просматривается, потому что предпринятые властью попытки уголовного преследования по поводу "массовых беспорядков" и якобы насилия над силовиками делают протест в ближайшее время невозможным. Конечно, единичные акции в России будут, но я пока не вижу предпосылок для того, чтобы этот протест мог разрастись.

Рамазан Алпаут: Юлия, в Казани на днях арестовали девушку за поддержку протестов в Башкортостане. Суд признал Лилию Калимуллину виновной в "организации массового мероприятия" за предложение выйти "на экскурсию протеста по Кремлю". Можно ли говорить, что протестов боятся не только власти Башкортостана?

Юлия Файзрахманова: Протестов боятся вообще все и везде. Самыми пугающими российскую власти в целом (не только региональную власть) являются как раз массовые протесты граждан. Даже вспоминая наши достаточно беззубые выходы в поддержку различных экологических инициатив, в защиту природных территорий, когда мы просто собирались с детьми, с шариками на тех природных территориях, которые хотели защитить, можно констатировать, что власти очень внимательно, очень пристально наблюдали за этими мероприятиями. Как только количество людей перевалило определенную отметку в несколько сотен (в наших случаях), то власти предпринимали действия. В нашем случае это выразилось в создании особо охраняемой природной территории. В других случаях это кончилось разгонами.

Я в Казани снимала акции в поддержку Навального "Он нам не царь", также прогулки по Кремлю, и там было не так много людей: может быть, несколько сотен. Но те силы, которые были брошены на подавление, были несоизмеримыми. Речь о нескольких больших автобусах с силовиками и куче автозаков по всему маршруту следования. Власти везде боятся протестов, боятся, что протест, изначально вызванный какой-то одной вполне конкретной проблемой или ситуацией, перерастет в массовый бунт. Массовых бунтов боятся всегда.

Рамазан Алпаут: В Башкортостане вышли тысячи. Федор, как вы считаете, почему именно в республике стали возможны столь массовые протесты в такое время?

Федор Телин: Здесь надо прежде всего смотреть, где эти протесты происходили. Они начались в Баймаке, потом через несколько дней прошли в Уфе, но в гораздо более малочисленном составе. Здесь важно отметить такой момент, что жители, которые вышли в Баймакском районе, да и сам Баймакский район (если мне не изменяет память, там проживает около 60 тысяч человек) — это очень отдаленный район. Туда ехать где-то пять с половиной часов от столицы республики. Получается, там преимущественно сельские жители, которые, возможно, меньше сталкивались с давлением государства. Они меньше подвергались репрессиям, они меньше читали об этом, у них не было такого глубокого представления о происходящем в стране, которое есть у жителей Уфы.

Допустим, они могли не знать о том, к каким последствиям это могло привести. Я думаю, что здесь меньшая информированность о возможных репрессиях дала свой результат. И, конечно, само по себе несправедливое преследование башкирского активиста, которого многие вышедшие на акцию пришли поддержать. Они его знают именно как экологического активиста, башкирского активиста, который выступает за башкирский язык, за более бережное отношение к природе. Всем известна ситуация с золотодобычей в Баймаке и не только там, где просто абсолютно неправильно добывается золото. То есть жители вышли за парня, которого они знали исключительно с положительной стороны. При это ему вменяют слова, которые эксперт, скажем так, перевел определенным образом. Конечно, они встретили это как большую несправедливость. Учитывая, что нет много информации о репрессиях, может сложиться, все эти факторы слились воедино. Люди вышли протестовать за своего парня.

Рамазан Алпаут: Юлия, вы сказали, что раньше ваши протесты были "беззубые", вы так сформулировали…

Юлия Файзрахманова: Я имею в виду конкретно протест по защите Гавриловской рощи в Казани, потому что там мы специально выбирали те формы, чтобы люди не столкнулись с разгоном, и специально сделали его максимально миролюбивым, но массовым.

Рамазан Алпаут: А в Татарстане, по вашему мнению, массовые протесты возможны сейчас?

Юлия Файзрахманова: Если можно, хотела бы добавить небольшую ремарку по Башкортостану. Мне кажется, что видение, которое заключается в том, что люди в сельских регионах не очень осведомлены, — это несколько надуманное мнение. Со времен протеста за гору Куштау я очень внимательно читаю башкортостанские чаты активистов: и большие чаты, как "Куштау онлайн", и ряд небольших, частных чатов. Везде видно, что люди в курсе, что репрессивная машина прокатывается очень жестко, потому что после событий на горе Куштау там была целая волна задержаний, там было "Кармаскалинское дело", про которое я очень много как журналист писала, там были четыре парня, которых почти год продержали в СИЗО, а одного из них просто измучили — он попал в психоневрологический диспансер, его выпустили, его дело вывели в отдельное производство.

В общем, я общалась с его родственниками. Люди знают, что тех, кто выходит за природу, за землю, могут не просто жестоко прокатать репрессивной машиной, а изуродовать, измучить, пытать. Но мне кажется, что здесь самый важный фактор — вторая часть: то, что люди на земле, в селе очень четко воспринимают свою землю, свою природу своей и очень негативно относятся к хищническому разграблению природных ресурсов. Ресурсы эти добывают сейчас и добывали и в советские годы, и в царской России. Очень много таких мест рядом с Уральскими горами, где с землей обошлись хищнически. Никогда не поступали в интересах самих жителей региона. По этой причине люди действительно готовы выйти за тех парней, которые встают на пути вот этой хищнической машины разграбления. В Татарстане, к сожалению, ситуация, как мне кажется, иная.

Рамазан Алпаут: Тем не менее в Татарстане экологическая повестка тоже актуальна. Вспомним и строительство мусоросжигательного завода под Казанью, и засыпку Казанки, и так далее.

Юлия Файзрахманова: Да, повестка актуальна, и экологические проблемы никуда не деваются. Тут просто немного другой контекст — здесь не разработка месторождений. Только один протест был связан с разработкой песчаного карьера.

В Татарстане больше актуальна проблема подготовки к изъятию природных территорий под застройку. Это и засыпка Волги, и многочисленные локальные ситуации в Казани, не только в Казани, по изъятию природных территорий под строительство. Это и прокладка трассы М-12, там больше было затрагивание не только природных территорий, но и домов, и населенных пунктов. МСЗ вы правильно назвали. Здесь протесты очень привязаны к локализации, то есть даже протесты, связанные с Волгой, включали в себя жителей прибрежных поселков, жителей Казани, которые являются пользователями этой территории. Люди приезжают туда купаться и отдыхать, но при этом там, к сожалению, не было массовости, по крайней мере в тех протестах, с которыми я столкнулась. Там не было выхода за пределы этой повестки.

Я скажу про свою боль. Когда началась полномасштабная агрессия России против Украины, я выступила в поддержку Украины — и итогом стало исключение меня из группы "Волга и народ против": именно за проукраинскую позицию, именно с формулировкой "бандеровка". Несмотря на то, что я сделала для защиты этой территории и для защиты в том числе имущества жителей, которые пошли бы под снос в случае реализации девелоперских проектов. В группе "Защита Казанки на Гавриловке" мы стараемся поддерживать участников, если они болеют, я стараюсь находить какие-то возможности для помощи.

Рамазан Алпаут: Мне хотелось бы вас прервать и продолжить разговор о личности, которая стала неким символом этих протестов. Федор, вы уже упомянули, что в том числе личность Алсынова сыграла огромную роль, так как люди сочли, что к нему отнеслись несправедливо. За него в трудные времена вышли больше людей, чем за многих оппозиционеров вроде Лилии Чанышевой в Уфе или Ильи Яшина в Москве. Означает ли это, что на местах есть политики с большой социальной базой и высоким уровнем легитимности, которые не были очевидны на федеральном уровне?

Федор Телин: Раз у нас возникла небольшая полемика о сельских жителей и остальных, я хотел бы тоже более развернуто сказать свою позицию. Я бывал в Баймакском районе; бывал в Сибае, когда горел Сибайский карьер, мы несколько раз туда ездили снимать репортажи, в том числе и с Лилией Чанышевой. Я имею представление о том, какие люди там живут.

Вопрос изначально стоял о нынешних реалиях. Я являюсь работником правозащитного проекта "ОВД-Инфо", команда которого в том числе разговаривала во время протестов и с родственниками жертв режима, столкнувшихся с такими преследованиями. Я видел даже по обращениям к нам как к правозащитной организации, что многие не знают, что такое "ОВД-Инфо", что мы 12 лет помогаем людям, которые попали в сложную ситуацию из-за протестной активности и в том числе антивоенных высказываний. Но я бы все-таки отметил, что среди людей, которые собрались в Баймаке за два дня до вынесения приговора, например, были в том числе участники так называемой "СВО", то есть полномасштабного вторжения в Украину. И не только они. Я не хочу сказать, что они там преобладали. Но когда записываются видеообращения, для меня это воспринимается как челобитное к Путину, царю о том, что он должен разобраться со своим наместником Радием Хабировым. Я отчетливо вижу, что эти люди не понимают контекста, они не могут до конца понимать, что произошло. Это их беда, но в этом они не виноваты. Здесь, может быть, как раз людям, которые занимаются преимущественно башкирским населением, стоило бы до этого принимать какие-то возможные решения, именно рассказывать о том, что режим сам по себе преступный. Эти моменты крайне важны. В нынешних реалиях уже тяжело, когда каждое слово — шаг влево, шаг вправо — для тех, кто находится в России. Это означает, что может быть заведено уголовное дело как на самого человека, так и родственники могут подвергаться преследованию.

Я считаю, что как раз да — это такое преимущество, но я не знаю, насколько Москве это важно. Да, может, они обратят на это более пристальное внимание. Радий Хабиров начал реагировать. Он начал ездить по району, как раз по Баймаку, начал говорить о проблемах башкирского языка, но я никакого доверия к такому руководителю не имею. Я считаю, ему абсолютно все равно, кого отправлять на ту же самую войну, из какого района человек, какой национальности. У нас аграрная республика, у нас четыре миллиона человек, из них примерно два миллиона — сельские жители. И, скажем так, доля бедных среди таких граждан высокая. У нас многие десятки тысяч раньше выезжали на вахты, они и сейчас продолжают выезжать на вахты на Север, этих людей гораздо проще агитировать на войну — в том числе из-за финансового вопроса.

Рамазан Алпаут: Я хотел бы, чтобы вы все-таки ответили на вопрос, который я задавал. Вы реагировали на реплику Юлии. Мне хотелось бы понять, тот факт, что люди вышли за конкретную личность в Башкортостане, на федеральном уровне совершенно не известную, но при этом не выходили в таком количестве за других оппозиционеров, например, за вашу коллегу Лилию Чанышеву, либо за Яшина, означает, что на местах есть политики с большой социальной базой и высоким уровнем легитимности, но в Москве, в том числе и оппозиции, не догадывается об их существовании?

Федор Телин: Москва, скорее всего, не догадывается о существовании определенных активистов, скажем так. Но правоохранительным органам, которые этим занимаются, об этом известно. Почему вышло такое количество людей? Я могу опять же сказать, что в районах и деревнях, где все это происходило, люди выходили преимущественно за своего человека. Наверное, ни у кого нет сомнений, что у Ильи Яшина есть легитимность — он избирался в сельсовет, в Москве это Красносельский район, тем не менее мы это видим. Все-таки о том, что активисты бывшего "Башкорта" участвовали в выборах и набирали там какие-то результаты, мне неизвестно — это касаемо легитимности.

Рамазан Алпаут: Кто бы их допустил?

Федор Телин: Я считаю, что были бы попытки... Мне неизвестно даже про попытки.

Рамазан Алпаут: Фаиль Алсынов заявлял, что он хочет баллотироваться на должность главы.

Федор Телин: Возможно, он заявлял, но я, например, знаю о том, что Рамиля Саитова собиралась тоже, и я видел её активность. А вот от Фаиля Алсынова или Руслана Габбасова или других представителей "Башкорта" я такого не видел. Я могу ошибаться, просто я не видел, чтобы кто-то из них пытался подавать документы, чтобы представлять интересы жителей в плане каких-то депутатских или других органов власти.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Фаиль Алсынов намерен баллотироваться на выборах главы Башкортостана

Рамазан Алпаут: Юлия, власти Башкортостана считают, что риторика башкирских националистов носит ксенофобский характер. Суть обвинения Алсынова тоже говорит об этом. Татары — одна из основных групп в Башкортостане. Риторика упомянутых активистов задевает татар и вас лично как татарку?

Юлия Файзрахманова: Можно я опять дополню? Я наблюдала за процессом по признанию организации "Башкорт" экстремистской и общалась тогда с участниками и активными членами-лидерами "Башкорта". То, что они нелегитимны, это не совсем так. Они не шли в существующие органы власти, это правда. Они не участвовали в выборах и прочее. Но у них шла огромная работа по сельским районам, они проводили там сходы, собрания жителей. Они фактически создавали свою альтернативную систему управления и принятия решений, то есть создавали то, что по-русски называется муниципальной реформой.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Год под запретом

Рамазан Алпаут: Элемент самоуправления.

Юлия Файзрахманова: Да, "йыйыны" (сходы — "Idel.Реалии") башкирские. Я знаю, что они занимались многими социальными проблемами, с которыми к ним обращались жители. Шла большая низовая работа. Она велась в районах, в том числе и в Баймакском, где в случае проблем жители шли не к главе сельской администрации, а собирали эти йыйыны. Они инициировали, выходили на "Башкорт" — и активисты приезжали в район и прорабатывали ситуацию, решали много экологических, коммунальных проблем. Они воспринимались жителями как альтернативная система сельского самоуправления, которая реально поворачивалась лицом к людям, помогала — и доверия к ним было гораздо больше, чем к официальным властям и их выборам, которые понятно, как проводились.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Башкортостанские общественники обсуждают идею бойкота выборов в Госсобрание республики

Рамазан Алпаут: Вероятно, они контрастировали на фоне других органов власти, муниципальных руководителей, и поэтому люди шли к ним. Я хотел бы все-таки, чтобы вы ответили на заданный вопрос — задевает ли их риторика вас как татарку?

Юлия Файзрахманова: Нет, меня лично риторика вообще не задевает. Я знаю, что есть некоторые такие суждения по поводу того, где татар больше, где башкир больше, какие районы заселены больше татарами или башкирами. У татарских национальных активистов тоже иногда включается соответствующая риторика о том, что какие-то районы чьи-то, вот эта дележка границ и территорий, где больше тех или тех. Я к этому отношусь достаточно спокойно, меня лично это никак не трогает.

В Лиге свободных наций, активисткой которой я являюсь, принимаются определенные документы и декларации. В частности, на случай раскола и развала России активисты подписали декларацию о том, что национальные образования будут сохраняться в существующих территориальных границах: неважно, спорные они или нет. Дальше это уже путь диалога и уступок. Но изначально это сохраняется так, в том числе и для того, чтобы не уйти в эти исторические дрязги, выяснения, где больше тех или других, потому что сначала надо объединиться, отстоять свои интересы, найти партнеров, а потом уже решать эти вопросы.

Я думаю, их можно решать и в культурном контексте, реализуя образовательные программы. Я знаю, что у Рамили Саитовой была антиармянская риторика. Эта риторика как раз мне лично достаточно неприятна, хотя саму Рамилю я считаю политически преследуемым человеком. Но переводить в национальную плоскость, обвинять всю диаспору в том, что они чем-то нехороши и должны полностью покинуть регион из-за того, что в различных коррупционных схемах также участвуют представители армянской диаспоры, неправильно. В них участвуют и представители русской диаспоры, башкирской и т.д..

Рамазан Алпаут: Все.

Юлия Файзрахманова: Да, коррупционеры, как и преступники, не делятся по цвету кожи, расы, гендеру. Они просто коррупционеры и преступники. Но, к сожалению, такие высказывания там были. Она за свои слова пострадала — и очень сильно, ее дело политическое.

А что касается Фаиля Алсынова, я хочу выразить ему огромную поддержку, огромное личное уважение. Мы разговаривали еще с тех времен, когда были первые протесты по защите горы Куштау. Я знаю, насколько он искренний и любящий свою республику, стоит за свой народ, за свою землю. В его риторике никакого ксенофобского контекста нет. Он за башкирский язык, за башкирскую культуру, за землю, на которой испокон веков живут башкиры. Что в этом плохого? Это не национализм в той негативной коннотации.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

"У Хабирова сейчас тяжелое положение". Руслан Габбасов — о протестных настроениях в Башкортостане

Рамазан Алпаут: Федор, Юлия говорит, что ее не задела риторика башкирских националистов. Алсынов осужден, как считают власти, за ксенофобскую риторику. Вас его слова задели? Вы тоже не башкир, но из Башкортостана.

Федор Телин: Меня слова абсолютно не задели. Более того, я почитал многих людей, которые по-разному могли трактовать [слова Алсынова], но среди них никто не высказывался в том русле, что эти слова можно каким-либо образом трактовать как что-то уголовное или административное. Я встречал такие моменты, что это можно трактовать максимум как что-то нехорошее; то, что даже не может тянуть на административное преследование. Поэтому я, конечно же, считаю, что уголовное преследование Алсынова абсолютно несправедливо, и люди вышли его поддержать по делу.

Тем не менее я вижу риторику других членов "Башкорта", в том числе касаемо татар. Более того, они часто очень хвалебно высказываются о первом президенте республики Муртазе Рахимове. Этот товарищ, на мой взгляд, как раз и проводил самую ксенофобскую политику из всех действующих руководителей республики. Я встречаю [такую риторику] не только по отношению к татарам, это касается и северо-западных районов, и того, что некоторые башкирские националисты считают, что татарский язык в северо-западных районах является всего лишь диалектом башкирского. Я вижу разговоры, что татар вообще не существует как нации. Многое подобное.

То, что касалось армян, я склонен здесь к тому, что некоторые из лидеров "Башкорт" слишком большое внимание уделяют пантюркизму; соответственно, все эти моменты противостояния с Арменией, конфликт в Карабахе или Арцахе, я вижу большую проблему в ксенофобии.

Рамазан Алпаут: У меня к вам еще один вопрос. До войны башкирские националисты и сторонники Алексея Навального вместе выходили на акции протеста. Сейчас на митинги выходят только сторонники башкирского движения или кто-то еще, помимо них?

Федор Телин: Я не могу сказать, что я видел кого-то, кто выходил бы на акции протеста среди активистов "Башкорта" или заявлял о том, что он представляет эту организацию. Безусловно, среди тех, кто выходил в поддержку Алексея Навального, были люди всех национальностей, которые у нас проживают в республике. Поэтому я могу сказать, что здесь протесты в поддержку Фаиля Алсынова отталкивают русское население, отталкивают и городских татар в Уфе. Отталкивает именно ксенофобская риторика. Я встречал это в "Фейсбуке", и мы спорили и дискутировали со многими людьми на этот счет. Кто-то говорит, что это нормально, что люди надумывают проблему. Я так не считаю.

Рамазан Алпаут: То есть, помимо башкирских националистов, сейчас никто не выходит?

Федор Телин: Какие-то единичные акции протеста бывают — прежде всего, антивоенные. Но чтобы кто-либо сейчас выходил на акции в Башкортостане — нет.

Рамазан Алпаут: Юлия, в Татарстане как раз наоборот. До войны было ощущение, что экоактивисты и примкнувшие к ним жители республики не объединяли усилия ни с татарскими националистами, ни со сторонниками Навального. Каждая из этих групп жила своей жизнью. Как вы думаете, почему?

Юлия Файзрахманова: Я думаю, это не так. В Казани актив, то есть реальные люди, которые могли повести за собой, был небольшой и включал в себе и сторонников Навального, и татарских националистов, и экоактивистов, и представителей различных партий и движений. Когда были какие-то крупные активистские мероприятия, мы все координировались и ходили помогать друг другу, не являясь частью движения — мы примыкали просто в поддержку. Допустим, противники строительства МСЗ и представители Штаба Навального ездили к нам в поддержку Гавриловской рощи. Экоактивисты приезжали в поддержку ВТОЦ и Фарита Закиева. За выборами мы тоже все вместе наблюдали.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Ликвидация ВТОЦ и Конституционного суда, независимость Татарстана и обыски в Казани

Рамазан Алпаут: Например, Хәтер көне (день памяти погибших при взятии Казани Иваном Грозным — "Idel.Реалии"), либо акции в поддержку татарского языка. Это выглядело исключительно акцией татарских националистов. Я не помню случаев, чтобы туда приходили, например, местные "навальнисты".

Юлия Файзрахманова: Акции в поддержку — да, там были именно татарские представители ВТОЦ и татарские активисты. А акции против притеснений, против закрытия ВТОЦ — туда уже приходили экоактивисты. На акции против уничтожения Гавриловской рощи приходили представители различных групп. Против фальсификаций выборов тоже выходили разные группы. Когда акция была за что-то, за какую-то отдельную повестку, там да — была сегментированность. Но когда выступали против давления и репрессий, там шли единым фронтом.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Не шовинист, против обязательности татарского. Интервью с главой штаба Навального в Казани

Рамазан Алпаут: Отмена обязательности татарского языка — это же вопрос давления, прежде всего, нет?

Юлия Файзрахманова: Он не воспринимался как вопрос давления на личность или как вопрос безопасности.

Рамазан Алпаут: У меня вопрос к обоим. Очевидно, башкирские протесты удивили всех. Ранее мы наблюдали, я бы сказал, довольно надменные выпады со стороны представителей федеральной оппозиции в отношении регионалистов. Особенно красноречиво это было выражено ровно год назад, когда в Европарламенте собирались регионалисты, среди которых была и Юлия. Думаете, российская оппозиция сделает выводы после событий в Башкортостане? Давайте начнем с Федора.

Федор Телин: Я думаю, что выводы делать необходимо, но все зависит и упирается в ресурсы. Даже когда мы в Штабе Навального занимались легальной политической деятельностью, полулегальной, мы больше внимания уделяли именно глобальным проблемам. Таким, как коррупция, потому что это легко показать и продемонстрировать.

Проблемы, например, башкирского языка наша власть решает абсолютно неумело. Когда федеральная власть отменяет обязательность на местах, я думаю, это не обходится без администрации главы республики. Заставляют родителей подписывать документ о том, что их дети хотят изучать башкирский язык. Тем самым они пробуют нивелировать федеральную повестку, но получается от этого только хуже. То есть те люди, которые не хотят изучать [башкирский язык], говорят: "Ну как же так, у нас же есть федеральный закон". Это не приводит ни к чему хорошему.

Вы называете регионалистами в том числе выступавших в Европарламенте. Я помню эти статьи, это были не оппозиционные статьи, это были статьи оппозиционных медиа, если так можно назвать, которые называются у нас независимыми.

Рамазан Алпаут: Я сужу по комментариям в социальных сетях. Там было огромное количество в том числе и довольно известных в оппозиционных кругах людей, которые называли это "цирком". Таких слов было много.

Федор Телин: Если коротко, я могу сказать, что не считаю повестку, которую делали в том числе в Европарламенте, конструктивной и объединяющей для оппозиции. Если выступают люди одних взглядов, сужу по риторике в том числе Руслана Габбасова, у которого только отделение от России и только это... Это не конструктивный диалог. И каким образом такие люди собираются налаживать диалог с другой оппозицией, непонятно.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Форум всё более отчётливых требований

Рамазан Алпаут: Вопрос заключается не в этом. Вопрос в том, что было очень много комментариев, в которых говорилось о том, что это совершенно маргинальные люди, у которых нет социальной базы. А тут в Башкортостане выходят тысячи.

Федор Телин: Я еще раз повторюсь: выход за Фаиля Алсынова — это выход из-за несправедливости, за своего башкирского парня, который попал в беду и представлял интересы сельских жителей по золотодобыче, по другим вопросам башкирского населения. Если мы говорим про социальную базу всех так называемых деколонизаторов, то она существенно уступает башкирской. Поэтому здесь о каком-то общем сегменте как о регионалистах говорить не приходится. И утверждение о том, что они представляют большие слои населения, — вопрос минимум спорный.

Рамазан Алпаут: В этих спорах в соцсетях поднимался в том числе и башкирский кейс. Я помню, как журналистка из Башкортостана Дарья Кучеренко реагировала и оппонировала этим людям, говоря, что в Башкортостане — это не маргиналы, это люди, у которых тысячи и тысячи сторонников, которые собирали тысячи людей на мероприятия, плюс у них в социальных сетях было очень много подписчиков. Собственно, понятно, что не все они имеют социальную базу, но среди них были люди, которые имели такую социальную базу, как сейчас выясняется.

Федор Телин: Вот мы представляем меня как бывшего члена команды Навального, складывается некий стереотип о Навальном. Здесь я могу сказать, что Дарья Кучеренко придерживается левых взглядов. Как мы знаем, люди левых взглядов всегда антиколониальны, выступают за социальную справедливость и прочие моменты. Я считаю, что здесь тоже может быть момент предвзятости, и количество подписчиков в социальных сетях, как мы видим, стремительно растет в тот момент, когда происходят какие-то массовые акции недовольства, и в том числе вот эти подписчики растут во время протестов и существенно выросли во время протестов в защиту горы Куштау. Но как их можно подсчитать и сказать, что все эти люди являются представителями именно башкирских националистов, я не знаю.

Рамазан Алпаут: Юлия, а что вы думаете по этому поводу?

Юлия Файзрахманова: Собственно, я была одним из тех людей, которые выступали в Европарламенте, я выступала там как татарка. В этом плане я не согласна с тем, что регионалисты — это маргинализированная часть. Действительно, сложно оценить, какой поддержкой в регионах реально пользуется тот или иной спикер. Оценить это тяжело не потому, что не существует какой-то системы измерения. А потому, что пока не происходят определенные события, люди сами не знают, выступают они за это или нет.

Мне регионалистская повестка близка не из-за националистических соображений, я это неоднократно подчеркивала, а из-за того, что Россия как единая империя всегда будет представлять угрозу и для окружающих стран, и для тех частей, из которых она состоит, потому что это огромная плохо управляемая машина, которая периодически оказывается в руках безумного диктатора. Речь не только о Путине, речь и о Сталине. И таких примеров в истории много.

Я была на горе Куштау через год после протестов, я встречалась с активистами, которые туда приехали. Они мне показывали места, где у них стояли укрепления, рассказывали, как это все происходило, что сначала лагерь был небольшой — там было около 300 человек. И когда этот лагерь смели, за ночь фактически туда приехало порядка 10 тысяч человек.

Я встречалась с одним из ведущих "БашTV" (это государственное телевидение). Успешный такой ведущий, популярный, который вел новости и продвигал государственную политику. Он просто встал во время прямого эфира и сказал: "Ребята, я поехал на Куштау, я увольняюсь, беру вещи и машину". И все вот так пошли туда. Это были не только башкиры, было большое количество русских и татар. Даже Фаиль Алсынов в своем письме из СИЗО пишет, что большое количество русских, русскоязычных пишет ему с поддержкой. Это был массовый протест, когда люди вставали и шли, потому что там земля, там бьют парней, женщин, которые имеют смелость встать за эту землю.

Где вот так произойдет еще, где народное терпение лопнет, никогда определенно не скажешь. Мне кажется, российской оппозиции надо прислушиваться к регионалистам и выходить по крайней мере на диалог, потому что ограничиваться заявлениями о том, что они против войны с Украиной, против царствования Путина, но при этом сохранять риторику единой и неделимой России, мне представляется как-то странно. Россия — это империя, война и нападение на Украину — это тоже имперский шаг. Мне кажется, менять ситуацию надо в корне.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.