Спор об имперском подходе России к Украине стал главной темой дебатов между российской журналисткой Юлией Латыниной и украинским журналистом Виталием Портниковым. Позднее Портников продолжил обсуждать эту тему с журналистской Фаридой Курбангалеевой. Эти беседы получили широкую реакцию в социальных сетях. Портников, оппонируя Латыниной, отметил, что украинцы как народ не были партнером в рамках Российской империи, а служившие интересам империи этнические украинцы делали это, отказываясь от своей украинской идентичности. А как обстоят дела с представителями народов Поволжья? Ожидать ли колониального реванша и что будет с народами России после войны? Об этом и не только в рамках проекта "Наизнанку" "Idel.Реалии" поговорили с Виталием Портниковым.

О роли коренных народов России в построении империи

— Я думаю, можно заменить украинцев любым другим народом империи с той только разницей, что украинцам и белорусам в составе Российской империи вообще отказывали в праве на национальную идентичность. Их называли русскими и говорили, что они часть триединого народа. Другим народам хотя бы разрешили существовать, но в крайне стесненных условиях.

Когда у тебя закрывают национальные школы… Когда тебе вводят процентную норму по вероисповеданию… Когда тебя не пускают в города, как татар, или в целую огромную часть страны, как евреев… Когда ты оказываешься человеком второго сорта в православной империи… Когда ты оказываешься человеком второго сорта в Советском Союзе, несмотря на весь видимый интернационализм…

Сам Сталин, не будучи русским, поднимает тост после Второй мировой войны за "великий русский народ", как бы игнорируя те страшные жертвы, которые понесли другие народы Советского Союза в этой войне. Естественно, кем ты хочешь стать? На каком языке ты хочешь говорить? Как у тебя формируется этот комплекс неполноценности?

Самое страшное, как мне кажется, что сами люди русского происхождения никогда даже не задумываются об этом, так как им не приходится сталкиваться с таким выбором.

Представителям имперской общности (я даже не назову их политической нацией, потому что это именно общность) интересны только они сами, а все остальное вокруг должно выстраиваться вокруг этого ареала. Все остальные должны думать так же. Через лояльных, через тех, кому можно дать орден Ленина, можно продвинуть русскую культуру через национальную. А те, кто говорил о самодостаточности и силе своих культур, оставались где-то на задворках собственного культурного развития — и это происходит по сей день.

Можно ли назвать коренные народы России "жертвами изнасилования" и потребуется ли им период реабилитации после Владимира Путина?

Во время дебатов с Латыниной Портников назвал украинцев "жертвами изнасилования", подразумевая, что они стали жертвой империи.

— Почему мы не должны применять [этот термин] к коренным народам России? Вы разве не помните, что происходило со взятием Казани? Это же одна из самых позорных страниц в истории. Это самый настоящий геноцид: и само взятие Казани, и всё, что последовало за ним. Вы не помните, что российские войска творили в аннексированном Екатериной II Крыму? Который потом несколько раз, так сказать, оказывался в центре цивилизационной борьбы, а сейчас оккупирован и аннексирован уже нынешней Россией. Вы не помните, что происходило с Сибирью? Посмотрите вообще на количество населения в Сибири, подумайте о том, как это всё выглядело до походов Ермака и до всего этого кошмара, который потом начался.

[После путинского режима] может быть не период реабилитации, это может быть период забвения. Мы же не знаем, что может произойти. Мы пока не видим никаких предпосылок для обрушения не просто путинского, а чекистского режима. Это чекистский режим, который, кстати, сделал все выводы из того, что он считает ошибками большевиков. Большевики, понимая, почему произошел распад Российской империи, по сути поддерживали некую интернациональную витрину: были национальные языки, преподавание в школах, национальная литература, выстроенная под империю, но тем не менее существовавшая. А эти люди, которые правят нынешней Российской Федерацией, занимаются повальной русификацией народов России. Когда они что-то оккупируют и куда-то приходят, они занимаются там именно русификацией. Это важный момент, который, как мне кажется, мы должны с вами всегда помнить. В этой связи, когда мы говорим о периоде реабилитации, мы можем говорить о трех возможностях.

Первое — это то, что большая часть народов России в ближайшие десятилетия окончательно утратит свои национальные языки, культуры и вообще свою цивилизационную особенность. Это вполне реальный исход событий, потому что сейчас осталось только несколько республик, в которых подавляющее большинство людей всё ещё говорит на родных языках: это Тыва, Чечня, Ингушетия, Дагестан, но даже Татарстан — это уже республика, в которой только половина населения говорит на родном языке (речь идет о татарском языке — "Idel.Реалии"), и эти процессы идут не в положительную сторону, к сожалению, в большей части национальных регионов России.

Другой путь — это путь распада государства, когда каким-то народам удастся отделиться от Российского государства и создать свое собственное национальное государство. Но не каждому народу России это под силу ввиду опять-таки демографической ситуации, географической, политической, поэтому это тоже очень сложная проблема.

И третий — это то, что я бы видел реалистичным, но считаю политической фантастикой. Это создание настоящей федеративной государственности. В испанском парламенте с этого года говорят по-каталански, по-галисийски, по-баскски, а депутаты, скажем так, из Кастилии или Арагона надевают наушники в тот момент, когда выступают их каталанские коллеги. Парламент России по идее должен выглядеть так же.

В Государственной думе России должны выступать на национальных языках, а русские должны надевать наушники в момент, когда их коллеги говорят по-татарски, по-чувашски или по-чеченски. В республиках должно быть обязательное преподавание национальных языков для всех граждан, и без знания этих национальных языков не должно быть никакой возможности получения в этих республиках высшего образования и участия в государственной службе. То есть мы должны иметь реальное государство различных народов России, если русские вообще хотят стать цивилизованной политической нацией.

Об отсутствии предпосылок к распаду России

— Я хотел бы вам напомнить, что в Российской империи и Советском Союзе русские как этнос составляли не большинство, а в современной Российской Федерации они составляют подавляющее большинство населения. Именно поэтому я считаю, что распад России — это достаточно дискуссионная вещь, потому что когда ты составляешь большинство в собственной стране, ты так или иначе можешь определять повестку дня.

И опять-таки мы видели коалицию народов бывшего Советского Союза за суверенитет их республик. Эта коалиция победила, потому что сама Российская Федерация не была способна ей эффективно противостоять.

Что касается нынешней Российской Федерации, то, даже если мы представим себе коалицию народов России, она будет представлять 25-30% населения. И даже в случае некоего отделения от Российской Федерации это отнюдь не приведет к такому тотальному распаду. Это может привести к некоему отделению частей территорий, где тот или иной народ может доказать свое право на суверенитет. Но это возможно только в демократическом государстве, которое готово разговаривать об этом, проводить референдумы, а не ковровые бомбардировки.

Поэтому, ещё раз говорю, в большей степени, чем распад России, я мог бы представить себе договорные отношения в составе самой России. Республика Татарстан [тридцать лет назад] подписала договор с Российской Федерацией. Не Казань, а Москва растоптала этот договор. Еще раз стало ясно, что договариваться о чём-то с Москвой — это себя не уважать.

О возможном желании этнических русских считать себя частью другой идентичности

— Сейчас власть в Москве может предпринимать репрессивные меры по отношению к любым движениям, направленным на отделение регионов. [В случае попытки отделения Татарстана] российская власть будет выступать не от имени русских Татарстана, а от имени русских самой Российской Федерации. Она может применять силовые действия от имени русских всей Российской Федерации.

Конечно, могут быть этнические русские, которые будут считать себя татарстанцами. Но опять-таки — мы имеем дело с борьбой двух политических ментальностей: имперской и национальной. Кремль в этом смысле на стороне имперской ментальности и активно насаждает ее и в Татарстане. И, кстати, именно Кремль в 1991 году сделал выбор в пользу Минтимера Шаймиева и его команды, которая поддержала ГКЧП, а не в пользу народного фронта Татарстана, лидеры и активисты которого активно поддержали Бориса Ельцина. То есть это болезнь застарелая.

Возможно ли татарстанское политическое сознание? Да, если не будет противодействия со стороны Москвы, если она ослабнет настолько, что не сможет быть, если хотите, той силой, которая будет активно насаждать имперское политическое сознание в самом Татарстане не только среди русских, но и среди самих татар, как это тоже происходит.

Могут ли регионы с преобладающим русским населением захотеть отделиться от России?

— Россия — москвоцентричная страна. Поэтому мы можем представлять какое-то стремление регионов к большей автономии, но я не очень представляю себе, что современный русский человек представляет свою государственность не вне России, а вне Москвы. И это тоже нужно понимать.

В этом смысле и отличается, может быть, татарстанское или дагестанское политическое сознание от русского; что оно не обязательно сосредоточено на Москве — оно может быть сосредоточено на Казани и Махачкале как некое место, где решается национальная проблема. А для русского в любом случае Москва остается тем центром, который желанен для его самореализации. Можно говорить о неких формах протеста, но вряд ли можно говорить о формах отделения собственно русских регионов от Российской Федерации, честно говоря. И, кстати, это та же проблема, которая поджидает и многие другие народы России, не только русских.

О татарах вне Татарстана и их отношении к независимости республики

— Мы говорим с вами о Татарстане, и может возникнуть вопрос, заслуживает ли народ Татарстана иметь свое собственное государство? Да, конечно, но что будет с огромным количеством татар, которые расселены далеко за пределами этого государства и составляют большинство татарской нации как таковой? Как будет существовать государство, в котором огромная диаспора — больше, чем сам этот народ? Как они будут жить в границах того государства, которое этот народ покинет? Это тоже всегда большой вопрос.

Большое количество татар, которые живут на территории самой Российской Федерации, вне самого Татарстана, как ни странно могут быть не поклонниками и не сторонниками независимости Татарстана — это тоже может влиять на политические процессы.

Так, кстати, как мы убеждаемся сейчас с украинцами в России. Эти украинцы, к счастью, никогда не были большинством по отношению к украинцам в самой Украине, но их всегда было очень много. И теперь, когда началась эта война, мы можем наблюдать, как эти люди в большинстве своем сохраняют молчание по отношению к тому, что происходит в этом трагическом периоде жизни их собственного народа, как они превращаются в русских.

Как бы такого рода испытания для татарского народа и для других народов России не показали определенную условность границ национальных республик, я об этом тоже часто думаю. В конце концов, государственность татарского народа не замыкалась исключительно на Казанском ханстве, на территории которого, по сути, существует современный Татарстан. Астраханское ханство было не меньшим цивилизационным центром татарского народа. И что от него осталось, кроме определенного количества татарского населения в границах Астраханской области?

Об украинской национальной идентичности и влиянии на неё российского вторжения

— У украинцев национальная идентичность была всегда. Я думаю, со времен князей Владимира и Ярослава была идентичность, и было слово "Украина", которое упоминается в летописях еще тысячу лет назад. А вот политическая и гражданская идентичность — это нечто совершенно другое, это больше. Русские в Татарстане могут ощущать себя татарстанцами. А, может быть, татарами, кстати говоря? Это ведь тоже возможно в будущем.

По большому счету, украинская политическая и гражданская идентичность была сформирована только в XXI веке, когда украинцам удалось выйти за рамки этнического проекта, в котором они спасались от поглощения и растворения в Российской империи и Советском Союзе. Это Майдан 2004 года, это нападение России на Украину в 2014-м и это большая война, которая началась в 2022 году. Это во многом то, что кует украинскую политическую и гражданскую нацию, что позволяет многим гражданам другого этнического происхождения ощущать себя частью этого украинского политического пейзажа и гражданского общества. Но я постоянно говорю, в том числе и самим этническим украинцам, что сильная идентичность формируется не на ненависти, а на любви. Не на том, что вы начинаете говорить по-украински в знак протеста против российской агрессии, а на том, что вы начинаете говорить по-украински и интересоваться украинским потому, что вам интересно, понимаете?

У меня никогда не было этого, условно говоря, желания учить идиш, потому что я против того, что советская власть не дает мне возможности быть евреем. Или говорить по-украински, потому что я вижу русификаторские проблемы в Украине. Я всё это видел, но мне была просто интересна еврейская культура или украинская культура, мне доставляет удовольствие говорить на украинском языке. Это позитивная идентичность. Я хочу, чтобы именно такой идентичностью была идентичность моих соотечественников в рамках этого политического и гражданского проекта, который вот сейчас строим на фоне беспощадной российской агрессии.

Кто виноват в происходящем с народами России?

— Говорить "сам народ виноват", когда этот народ составляет меньшинство, это, по меньшей мере, нечестно. Большинство населения в Российской Федерации — русские, они налогоплательщики, они решают, на какие нужды их государство будет тратить деньги. Если они равнодушны к другим народам, которые составляют меньшинство, если они навязывают этим народам свое представление о политике и цивилизации, то отвечают они, а не эти народы. Потому что нормальное государство должно было бы тратить деньги на развитие культуры народов, составляющих меньшинство.

Я вам приведу пример. Совсем недавно в Швейцарии был референдум, на который вынесли вопрос о сокращении финансирования государственного телевещания на языках народов Швейцарии (референдум проводился 4 марта 2018 года — "Idel.Реалии"). Его инициаторы говорили: "Простите, а зачем нам нужно давать деньги налогоплательщиков, когда у нас огромное количество частных больших и успешных телевизионных и радиокомпаний на немецком, французском и итальянских языках?"

Референдум провалился. Знаете, что говорили люди, которые голосовали против? Они говорили: "Если мы проголосуем против, исчезнет телевизионное вещание на ретороманском языке". Ретороманцев, носителей этого языка, всего 2-3% в стране, они сами не смогут частным образом профинансировать свое телевизионное вещание, свои газеты, свое радио, свои школы. Нет медиа — нет языка. И вот я приезжаю в кантон Граубюнден, захожу в ресторан, открываю меню и вижу, что все меню написано на ретороманском языке. Я иду по улице — там люди собрались на какую-то встречу местного самоуправления, они все говорят на ретороманском языке. Как вы думаете, почему? Потому что их соотечественники, которые говорят на немецком или французском языках, думают о них. Эти соотечественники не должны были хотеть платить дополнительные деньги и без того огромных швейцарских налогов для того, чтобы существовало государственное телевидение и радио. Но они хотят помочь ретороманцам сохраниться. А теперь посмотрите на русских. Они хотят помочь сохраниться татарам, башкирам?

Как народам России сохранить свою национальную идентичность?

— Не сохранение национальной идентичности, а сохранение чувства национального достоинства. Поверьте мне — человеку еврейского происхождения. У нас всегда очень остро стоял вопрос, что если мы отказываемся от своей национальной идентичности, от своей культурной идентичности, мы отказываемся от своего человеческого достоинства.

И я всегда видел, что в России представителям народов — условно говоря, от народов Поволжья до народов Кавказа и Сибири — всегда старались отказать именно в этом чувстве собственного достоинства. Не замечая ни их культурных достижений, ни исторических достижений, ни их возможностей. Всегда удивлялись, что, оказывается, есть феномен якутского кино. Почему якутское кино должно быть хуже того, которое снимают в Центральной России? Откуда этот шаблон? Оказывается, есть прекрасная дагестанская поэзия. А почему её не должно быть? Что это вообще? Что это за колонизаторское мышление в XXI веке?

Вне всякого сомнения, я думаю, что это чувство собственного достоинства должно позволять людям — прежде всего, молодым — не стремиться стать русскими, не стремиться стать теми, кем они не являются. Да, они могут быть частью той политической нации, которая может сформироваться в России в будущем, потому что сейчас её нет — есть имперское общество. Если Россия станет нормальной страной — не сильно в это верю, но в истории всё возможно. Отстаивать право своего народа на самосохранение и развитие — это, мне кажется, является естественным движением человеческой души. Какой смысл существовать без души?

Вы говорите, кто виноват? А кто виноват, если государство отменяет изучение языка? А кто виноват, если другие государства при этом не очень этим интересуются?

Что ждет Россию после Путина?

— После Путина Россию ждет режим его преемника из Федеральной службы безопасности Российской Федерации. После Путина будет Путин. Но если сам чекистский режим рухнет, то тут уже могут быть самые разные развилки цивилизации, о которых мы еще можем даже не подозревать.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.