Разные российские оппозиционные группы активно говорят о переустройстве России. Сейчас необходимость создания реального федерализма — одна из ключевых тем практически для них всех. Но между ними остаются противоречия. Так, сторонники Навального и Ходорковского говорят о реальном федерализме, тогда как регионалисты выступают за отделение от России. Есть активисты, которые пытаются посадить эти группы за стол переговоров. Таковым, например, является Павел Суляндзига, основатель международного фонда "Развитие и солидарность коренных народов "Батани", исследователь Дартмутского колледжа и университета Мэна.

В беседе с "Idel.Реалии" эксперт также затронул тему последствий войны для коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. По его словам, полномасштабное вторжение России в Украину создало новые проблемы для этих групп — на войну забирают непропорционально много представителей северных народов. Кроме того, отметил Суляндзига, сложившаяся политическая обстановка в России сильно сократила возможности для активистов бороться за свои права на международном уровне, но в какой-то мере они сохраняются и сейчас, дополнил он.

— В последнее время много говорят о необходимости деколонизации России. Часто эту проблему поднимают активисты из национальных республик России. Как вы понимаете смысл этого понятия?

— Знаете, почему мы сейчас активно начинаем говорить об этом? (Кстати, я говорил об этом уже давно). А потому что вопрос деколонизации является первым шагом к тому, чтобы изменить Россию, изменить то, что сейчас происходит в России. Мы все хорошо понимаем, я думаю, что и российская оппозиция, и регионалисты, как вы их называете, поднимают этот вопрос, потому что путинский режим зиждется на лжи. Его базой является ложь.

Например, когда мы говорим о том, что необходимо разоблачать эту ложь и показывать эту ложь с колонизацией Сибири, многие говорят: "Давайте не будем трогать эту тему, не будем уходить далеко, начнем со сталинских времен!". Но я как раз считаю, что необходимо начать хотя бы с колонизации Сибири, потому что именно то, что сейчас происходит, то, что Россия напала на Украину, то, что Россия ведет себя агрессивно в отношении своих соседей, по моему мнению, как раз один из итогов вот этой лжи по колонизации Сибири. Ведь существует миф, который все пропагандисты сейчас произносят, и, кстати, начал он распространяться еще в советское время. Он о том, что русский народ — это богом избранный народ, о том, что всё, что ни делает Россия, русские люди, — это всё правильно, и в том числе это касается колонизации Сибири.

О колонизации Сибири никто не говорит, все говорят о добровольном присоединении Камчатки к Сибири, говорят о добровольном присоединении Бурятии к Сибири, территорий нынешней Республики Саха и так далее. Всё как будто было добровольно, а о том, что происходило в реальности, как происходила колонизация Сибири, предпочитают умалчивать, врать, лгать. Мол, всё происходило мирно и хорошо. И когда начинают говорить как раз про "англосаксов" и прочее, всегда тычут в то, что "они вот покоряли Южную Америку, Северную Америку, они уничтожали коренные народы, а посмотрите как было у нас в Сибири: было добровольно, мы приходили, приносили дикарям, диким народам, цивилизацию, мы им помогали, мы их цивилизовали" и так далее.

Мне кажется, что этот миф как раз породил ту агрессию среди не только правящей элиты, правящего класса, ведь это распространено среди обычных россиян, обычные россияне также уверовали в то, что всё, что они делают, — правильно, что Россия, придя в Сибирь, принесла только благо.

— Есть ощущение, что разные активисты, политики под словом "деколонизация" подразумевают разные вещи. У вас тоже есть такое ощущение?

— Да, конечно. Я считаю, что деколонизация — это понятие очень широкое, его рассматривать можно как в научном, так и в общечеловеческом смысле, но многие люди из оппозиции, регионалисты, активисты и политики в большей степени вкладывают в это слово политический смысл.

— Вы имеет в виду распад России?

— Не только. Регионалисты говорят о деколонизации, имея в виду отделение от России, распад России, работу на распад России. Российская оппозиция, когда она боится затрагивать эту тему, говорит о том, что "если мы сейчас поднимем вопрос деколонизации Сибири, деколонизации в целом России, то это может привести к войнам, к претензиям друг к другу" и так далее. Хотя я считаю, что это абсолютно не так.

Когда я впервые приехал в Соединенные штаты изучать вопросы функционирования резерваций американских индейцев, я был там где-то больше месяца, путешествовал по индейским резервациям, встречался с индейскими вождями, советами племен, с обычными людьми разговаривал. Я слышал практически одно и то же от вождей: США — это государство белых, когда-то белые приехали сюда на их землю, покорили их и так далее. Меня не это поразило, потому что в Советском союзе нас многому учили и многое рассказывали об американских индейцах, и я в принципе об этом знал. Меня поразило другое. Я пытался понять реакцию двух американских студентов, которые мне переводили в ходе моих встреч, и я никак не мог понять их реакцию, потому что я знал, что в России поднимать подобный вопрос очень опасно, меня тут же могли обвинить во всех грехах, сепаратизме, разных бедах.

И как-то вот спустя две недели я за ужином решился у них спросить. Я сказал: "Знаете, я хочу задать вам вопрос. Если вам он не понравится, вы можете не отвечать". Они мне ответили, сказав: "знаете, все вопросы у нас абсолютно нормально задавать, если вы никого не оскорбляете". Вот я и задал им вопрос: "Как вы реагируете на то, что говорят американские индейцы?" То, что они слышали про завоевания и покорения. Меня поразил их ответ: "А как мы должны к этому относиться? Они рассказывают историю, эта история очень трагическая, печальная, но это история. Они рассказывают правду, которая была, как мы к этому должны относиться? К правде относимся хорошо. Так вот зародились Соединенные штаты".

— Вероятно, что в России такая ситуация была бы невозможна.

— Конечно. К сожалению, до сих пор эта ситуация остается невозможной, потому что нынешний режим зиждется на лжи про богоизбранность, про особый путь нашей страны и так далее. Я могу привести пример: в конце 1990-х годов, кажется, 1998-м году, Россия праздновала 250-летие "добровольного" присоединения Камчатки к России. И вот Совет ительменов Камчатки принял официальное решение, оформил его на бумаге, в котором призывал бойкотировать эти так называемые празднования, потому что члены совета считали, что не было никакого добровольного присоединения, а была колонизация Камчатки, был захват.

— Кстати, применительно к коренным малочисленным народам Севера, Сибири и Дальнего Востока понятие "деколонизация" этих народов и их истории — это что прежде всего? Я напомню, что совокупное количество этих народов сегодня в России, по официальным данным, составляет около 260 тысяч человек. То есть это довольно небольшая группа относительно других этносов, скажем, по сравнению с татарами или башкирами, которых миллионы.

— Знаете, для нас деколонизация означает истина, не декларируемая, не пропагандистский штамп, а абсолютно нормальное признание прав наших народов, прав на наши территории, земли, природные ресурсы, прав на самоуправление, право самим определять наше развитие и так далее. При этом эти права достаточно широки, они могут распространяться вплоть до создания своих собственных государств и так далее. Но я могу сказать со стопроцентной уверенностью, ну хорошо, с 99-процентной уверенностью, что представители коренных малочисленных народов не будут претендовать и говорить о создании своих собственных государств. Мы много это обсуждаем, по крайней мере последнее время, говорим. И мне кажется, что представители коренных малочисленных народов хотели бы остаться жить в составе Российской Федерации, но не в таком состоянии, в котором сейчас находится страна.

—​ Я хотел бы пояснить нашим зрителям, что речь идет не просто о коренных народах, которых много в России, а о коренных малочисленных народах Севера, Сибири и Дальнего Востока, которые по российскому законодательству и международным конвенциям имеют особый статус. Их количество должно быть не более 50 тысяч и они должны вести традиционный образ жизни.

— Я хотел бы здесь сделать небольшое уточнение. Количественный показатель — это только российская придумка. По международным стандартам, коренными народами признаются народы по ряду критериев, и никакого ограничения по численности нет.

— Российское законодательство, получается, разделяет этносы на несколько групп. Ранее мы с вами говорили о том, что вы ведете работу по организации встреч между теми же регионалистами или региональными активистами и представителями российской оппозиции. Чем обусловлена необходимость таких встреч?

— Это как раз то, о чем я говорил выше. Это то, что было бы важно обсудить разные противоположные точки зрения за общим столом. По моему мнению, у нас в настоящее время, как бы не говорили регионалисты, есть общая страна, у нас есть общая боль, и было бы важно, чтобы мы могли обсудить вопросы деколонизации России за общим круглым столом. Мне кажется, что одно из важнейших вопросов для тех людей, групп людей, которые хотели бы что-то поменять в нашей стране, — это объединение. Мне кажется, сев за круглый стол и обсудив, мы могли бы многие вопросы привести к общему знаменателю. Я говорил, что есть разное понимание деколонизации, и было бы важно, чтобы мы могли это обсудить.

—​ Когда вы планируете первые встречи?

— Мы планируем первые встречи провести в этом году. Планируем провести 4 встречи, две встречи планируем в Северной Америке, в США, и может быть в Канаде, две встречи планируем провести в Европе, при этом понимания и учитывая нынешнюю ситуацию среди разных групп оппозиции, мы планируем и в Европе, и в США или Канаде, одну из встреч провести, может быть, все встречи, посмотрим, но одну точно провести на территории коренных народов.

Например, мы ведем переговоры с парламентом саами в Норвегии, чтобы провести одну из встреч в Европе у них в городе Карасйоке, где он заседает, с тем, чтобы наши представители коренных народов увидели, как существуют такие модели, как взаимодействует между собой правительство Норвегии с саами. Одну из встреч в Северной Америке провести в резервации, вблизи американских индейских резерваций, чтобы тоже можно было увидеть, как сегодня работают самоуправление и многие другие структуры коренных народов в нынешних условиях.

Мне кажется, это было бы очень важно показать. Конечно же, учитывая наше положение, можно было бы взять какие-то элементы, которые могли бы быть применены для построения таких взаимоотношений в России. Я могу сказать, что у России огромная база, в том числе и советский, и досоветский опыт взаимодействия государства с коренными народами.

—​ Мы ранее говорили как раз с экспертом из Финляндии, который занимается в том числе проблемами народа саами. Она рассказала нам, как всё устроено у этого народа. Их территория проживания не ограничивается одним государством, поэтому там довольно сложная система.

Но вернемся к проблеме, которую мы обсуждаем. Регионалисты часто обвиняют представителей российской оппозиции в имперском подходе, тем не менее представители практически всех российских оппозиций за последние годы активнее начали говорить о необходимости реального федерализма. Думаете, эта критика со стороны регионалистов как-то влияет на российскую оппозицию? Мы наблюдаем эволюцию?

— Мне кажется, что критика, которую высказывают представители регионалистов в адрес российской оппозиции, абсолютно оправданна, потому что я читаю интервью, слушаю интервью некоторых видных представителей российской оппозиции, к сожалению, в их ответах журналистам проскальзывают ноты имперскости. Это есть.

— А в чем это проявляется?

— Например, один из, я считаю, сильных лидеров оппозиции Михаил Ходорковский в своих ответах, когда у него спрашивали, как он будет реагировать, если будут проявления сепаратизма, он говорил о том, что мы будем применять все имеющиеся рычаги вплоть до военных. Я считаю, что это не приведет к тому, чтобы мы могли, я имею в виду, мы, представители российской оппозиции, могли объединиться. Это неправильный подход, мягко говоря. Я не считаю, как многие регионалисты, что невозможно договориться с российской оппозицией. Я вижу, что представители российской оппозиции учатся, и я считаю, что необходимо их обучать, потому что мы все люди, можем ошибаться, иметь неправильные взгляды, но как раз общаясь между собой, узнавая больше нового, вполне возможно прийти к тому, чтобы мы все, регионалисты и оппозиция, могли прийти к одному знаменателю.

— Ровно год тому назад регионалисты собирались в Европарламенте. Они обсуждали в том числе тему деколонизации. Помню, после этого представители российской оппозиции высмеивали региональных сепаратистов, мол, за ними нет никакой социальной базы. Они говорили, что регионалисты — это маргиналы. Но за башкирского активиста на протесты вышли тысячи людей вот буквально недавно. Получается, не всё так однозначно?

— Конечно. Более того, если мы вспомним историю, когда-то и Ленина считали маргиналом и большевиков тоже. Посмотрите, что случилось. Поэтому я думаю, что вместо того, чтобы заниматься высмеиванием своих вполне возможно потенциальных союзников, было бы необходимым садиться обсуждать и договариваться. Я, кстати, недавно слышал Латынину, и у нее проскальзывают такие ноты, немножко похожие на покровительственные, немножко похожие на похлопывание по плечу свысока. Я считаю, что российской оппозиции нужно отбрасывать такой тон.

—​ Времена другие, вы имеете в виду?

— Абсолютно. Времена другие, если в реальности мы хотим что-то сделать, а не просто говорить, то я считаю, что нужно меняться, садиться и обсуждать.

— Мне хотелось бы продолжить обсуждение вопроса башкирских протестов, тем более, что это соотносится с проблемами коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Протесты в Башкортостане имеют, помимо прочего, экологический акцент. Люди, как они говорят, выступают против экологических последствий добычи ресурсов на их земле. Природные ресурсы при этом — основа российской экономики. Многие из них добываются на территориях в том числе коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Сейчас, когда Россия оказалась в значительной степени стеснена в плане покупателей природных ресурсов, что-то меняется для коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока?

— Конечно же, этот вопрос по добыче природных ресурсов на территории коренных народов и так далее — его нельзя рассматривать в отдельности от целой ситуации. Бороться за свои права стало гораздо сложнее, потому что любой вопрос, который поднимается сегодня в защиту прав своего народа, автоматически рассматривается как выступление против собственного государства. Поэтому в этом плане всё сложно, но я могу сказать, что рычаги воздействия существуют. Ряд российских компаний, хотя и против России введены санкции, все равно остается крупными игроками на международных рынках, поэтому в этом плане остаются еще рычаги возможностей как-то влиять на них.

Я могу привести в качестве примера одну из проведенных акций против "Норникеля", который периодически очень грубо нарушает права коренных народов, и эта акция была международная, она проводилась до начала войны. Начиная с осени 2020 года международной коалиции "Норникель" удалось добиться того, что ряд западных инвесторов ушел от "Норникеля", ряд акционеров продал свои акции и перестал быть акционерами, например, компания "Тесла". Узнав о том, что "Норникель" нарушает права коренных народов России, кто-то отказался на какой-то период сотрудничать с компанией. Конечно же, возможности еще существуют, но они существенно ограничены.

— А можно ли как-то сравнить вот эти возможности у коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока с коренными народами Северной Америки?

— Возможности, которые имеются у коренных народов Северной Америки несопоставимы с возможностями коренных народов России. Первое, о чем я сразу могу сказать, суды. У коренных народов Северной Америки есть возможность обращаться в суд и они это делают. Я могу сказать, что за последние годы есть несколько успешных громких судебных кейсов, когда коренные общины в США выиграли судебные дела против крупнейших американских компаний.

Например, есть последнее решение, есть территория Нунавут в Канаде (провинция Канады). Она была создана не так давно, где-то в 90-е годы, для инуитов. В России их называют эскимосами. Когда было подписано соглашение о создании территории, правительство Канады выставило условия, на которые согласились инуиты, и тогда было принято такое решение, что государство Канада создает территорию для инуитов, с выборами губернатора, Конгрессом внутри и так далее, в обмен на то, что инуиты отказываются от прав на природные ресурсы, которые необходимы не для традиционного пользования. В 2023 году было принято решение правительства Канады, по которому право управления всеми природными ресурсами, в том числе полезными ископаемыми, переданы правительству провинции Нунавут.

— Как война отражается на коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока?

— Я бы сказал, это трагический вопрос и такой же трагический ответ. К сожалению, эта война сильно влияет на коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока. И еще, наверное, долго будем пожинать последствия всего того, что сейчас происходит. Дело в том, что непропорционально много представителей коренных малочисленных народов забирают на эту войну. Много погибших, много людей, которые гибнут в этой войне, как мне кажется, становясь военными преступниками. Это очень печально и трагично.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.