Татары, покидающие Россию из-за войны, активно используют татарский для получения информации и адаптации в Казахстане, а башкиры более организованы, считает антрополог Хелен Фоллер, автор книги "Нация. Язык. Ислам. Движение Татарстана к суверенитету". Экспертка стала героем нового выпуска проекта "Наизнанку".
— В последнее время вы активно участвуете в обсуждениях вопроса о деколонизации. Как вы считаете, какое будущее у России и какое место занимает в этом Татарстан?
— У меня ответ будет долгий. Я думаю, что войну в Украине Россия не может победить. Украинцы никогда не сдадутся, потому что если они сдадутся, их больше не будет. Не будет Украины, не будет украинцев. И поэтому в конечном счете, когда Россия проиграет войну, я не знаю, когда это случится, уже не будет Путина, потому что его уберут или его не будет по каким-то другим причинам. Я думаю, что без Путина Россия не может быть такой, какой она является сейчас. Наверное, к тому времени придет к власти кто-то типа Алексея Навального, который тоже империалист. Тот, кто придет вместо Путина, должен будет каким-то образом себя показывать демократом, чтобы санкции в отношении России отменили. И когда будут реформы, уже все изменится, так было при Горбачеве, когда была гласность, перестройка, когда была возможность у народа, когда они уже не боялись высказывать свое мнение, например, о распаде Советского Союза. Я думаю, что то же самое случится в будущем в России. Я очень боюсь, что будет насилие, что тяжело будет россиянам не только в Татарстане, но и везде. Но я считаю, что нет другого выхода. Хотя есть и оптимистический сценарий.
С сентября, с тех пор, как началась мобилизация в России, я стала активнее наблюдать за группами [в соцсетях]. К тому времени я уже была знакома с многими татарами. Был такой чат для тех, кто убегал от мобилизации, в основном, для татар. Правда, были и башкиры. Но у башкир был свой отдельной чат. Я хочу сказать, что я как антрополог, как научный человек, я читаю все записи, и я вижу по ним, что будут очень большие перемены. Во-первых, почти все, что там написано, написано на татарском языке. Хотя мы знаем, в Татарстане, в России татарский не очень нужный язык в жизни. То есть лучше говорить на русском языке. Жизнь устроена так, что так легче. И вдруг я обнаружила, что для этих молодых людей и женщин (некоторые уезжали семьями)в целом татарский стал очень важным языком. Именно на нем они узнавали, где можно границу пересечь и как это сделать. Это все было на татарском языке. Но это не значит, что нельзя было на русском писать. Были и те, кто писал по-русски.
— Больше информации было на татарском языке и это бросалось в глаза. Вы это имеете в виду?
— Да. Почти все было на татарском языке. Переписка была в основном для этой молодежи. Вот, где татарский стал важным языком. Во-вторых, в основном большинство из них перешли границу Казахстана, а в Казахстане, как мы все знаем, было очень много релокантов из России. И была также боязнь среди казахов относительно новоприбывших. То есть было много русских мужчин, которые на улице могли появляться не всегда в трезвом виде. Мне об этом говорили мои казахские друзья, которые там живут. Конечно, казахи, принимали русских, им помогали, потому что у казахов это очень важный культурный момент. Они ведь помогали в прошлом депортированным немцам, чеченцам, корейцам и так далее. Татар они узнавали, и если они начинали говорить на татарском с казахами, их уже тепло воспринимали, им очень помогали, им были рады. То есть казахи рады были общению с татарами.
— То есть можно сказать, что татарский здесь сыграл роль инструмента мягкой силы, так?
— Да, можно и так сказать. И кроме того, так как большинство татар — мусульмане, у них была возможность переночевать в мечетях. Они писали, что они не чувствовали себя потерянными, что они смотрели, искали мечети и знали, что они могли там спокойно переночевать, что они там будут в безопасности. И, конечно, это не первая волна татар, которая уезжает из России. Есть уже очень много татар, которые давно проживают в Казахстане, в Кыргызстане. И местные представители татарской общины тоже их принимали. Татары помогали новоприбывшим, это все очень важно, потому что прибывшие нуждались в помощи. Например, они писали о том, как получить загранпаспорт.
То есть это не те татары, которые очень много путешествовали до этого. Это для них был совершенно другой опыт. И у них, я думаю, взгляд на мир изменился из-за этого. А почему я об этом говорю? Я говорю об этом, потому что при распаде России, я предполагаю, что будет такой же процесс, похожий процесс, какой мы наблюдали в период борьбы за суверенитет в Татарстане. Как это было, когда Шаймиев был у власти. Он был за стабильность, он не хотел, чтобы многое изменилось, но былы так же одновременно такие люди, как, например, Рафаэль Хакимов или Дамир Исхаков. И Исхаков мне сказал лично, что когда он учился в университете в Москве, он там познакомился с евреями, и это изменило его взгляд на жизнь, на общество. И он взял это знание и применил его, когда он стал заниматься суверенитетом. А я думаю, что будет также. Я надеюсь, конечно, на это. Но одновременно, я думаю, что в такой ситуациии окажется Минниханов, если ему захочется оставаться у власти, и будет новая волна идей из за границы. Эти идеи будут о том, как обустроить общество в Татарстане.
— Вы как антрополог наблюдали за тем, как уезжающие добывали информацию, как использовали татарский язык. Можно ли говорит, что их поведение отражало состояние татарского общества? По последней переписи, довольно значительная часть татар не владеет родным языком. А тут вы наблюдаете ситуацию, когда массово люди используют татарский язык. Эти две вещи, они о чем-то нам говорят?
— Большинство там было татар, но единовременно в чате оставались где-то 500 человек, то есть одни уходили, другие приходили. Так что про количество людей я точно не могу сказать. И да, по переписи, татар стало меньше. Хотя я не знаю, можно ли верить переписи. Ее результаты спорные.
— Татарстан в настоящее время вынужден довольно активно пытаться переформатировать свою экономику. Например, приоритет давать во внешней торговле тем странам, которые готовы сотрудничать с Россией после ее агрессии против Украины. Или антироссийские санкции влияют на один из главных отраслей татарстанской экономики — нефтяную сферу. Получается из-за агрессивной политики Москвы Татарстану приходится платить сложностями экономики. Можем ли мы говорить, что Татарстан платит за то, что делает Путин в Москве в отношении Украины?
— У меня нет ответа на этот вопрос. Я думаю, что пока Татарстан является частью Российской Федерации, так называемой Российской Федерации, он будет платить.
— Татарстан имеет и другие последствия от этой агрессии, в частности, репутационные. На днях буквально Минниханов не пустили в Молдову. Он направлялся в Гагаузию. Власти этой страны сочли, что Кремль так пытается повлиять на итог выборов в Гагаузии. Там, я напомню, выбирают в конце этого месяца главу автономии. Как вы считаете, Россия заставляет Минниханова участвовать в этих кампаниях или президент Татарстана и сам не против?
— Я думаю, что там очень сложная ситуация. Минниханов уже не является президентом Татарстана. Я знаю, что в 1999 году Путин приехал из Москвы вроде бы на Сабантуй и общался с Шаймиевым и Рахимовым. И им сказали, что они должны изменить все свою политику, свои законы и побольше денег передать Москве, иначе он найдет "ваххабитов" на их территории, на территории Башкортостана и Татарстана. И там будет вторая Чечня. Так что мне трудно сказать по поводу Минниханова. Мне кажется, ему нравится оставаться у власти, но у него нет особого выбора.
— Минниханов практически по всем вопросам уступил Москве. Это касается и вопроса татарского языка. Не стал сопротивляться, когда Москва фактически ликвидировала остатки суверенитета. Даже название должности первого лица республики. Сейчас мы знаем, что руками местного парламента было принято решение о переименовании должности "президента" на "раиса". Как вы думаете, у него не был выбор или он, в принципе, и не думал сопротивляться?
— Как научный человек, я не могу говорить о том, что думает другой человек. Я думаю, что, с одной стороны, не боится, а с другой, он хочет остаться политиком.
— Вернемся к вопросу распада. В последнее время довольно активно говорят о необходимости деколонизации России. Разные люди под этим подразумевают разное. Что, на ваш взгляд, означает вообще деколонизация применительно к нынешней России?
— Ну, я думаю, что будет трудно сказать. Я думаю, что есть два варианта: распад, который по национальным республикам или распад по экономическим интересам. Пока я не могу сказать, как это будет происходить.
— У Татарстана нет внешних границ. Это один из аргументов против независимости этой республики. Как вы считаете, это может быть причиной того, что Татарстан предпочтет остаться в составе России?
— Нет, я думаю, что скоро у Татарстана будут внешние границы. И есть те, которые вне страны этим занимаются. Например, есть инициатива под названием Форум свободных наций пост-России, который в этом месяце встречается с США. Там украинцы вместе с представителями других народов разрабатывают план по деколонизации российского пространства без насилия, чтобы это все произошло спокойно. Я не знаю, получится ли у них. Но есть те, которые этим занимаются, именно этим вопросом.
— Противники распада России также часто говорят о том, что на месте одной недемократической страны появится много недемократических государств. Как вы считаете, в этой связи Татарстан способен стать демократией, если не будет над ним Москвы?
— Абсолютно! Нет сомнений.
— А почему вы так уверены?
— Когда был референдум о суверенитете Татарстана, за это голосовали не только татары, но и другие. Около 62% проголосовали "за". И в это время доля татар в Татарстане равнялась 48%, если я не ошибаюсь. Это значит, что разные народы, проживающие в Татарстане, были за суверенитет. И речь, конечно, не только о русских, но и о чувашах, башкирах и других народах, которые там проживают. Когда я жила в Татарстане в 1990-х годах, было такое разнообразие и такая толерантность, которую я никогда не ощущала, например, когда проживала в Санкт-Петербурге, не было такого и в Москве.
— А что вы имеете в виду под толерантностью? Терпимость к другой культуре?
— У меня есть хороший пример, который связан со мной лично. Я левша. Когда я жила в Санкт-Петербурге, я ездила на трамвае. Как-то ехала я в очередной раз и готовилась к интервью. Я тогда брала много интервью и писала заметки в тетради. Делала это, конечно же, левой рукой. И один раз в трамвае мне встретился один пожилой мужчина. И он стал меня ругать за то, что я пишу левой рукой. А если татары замечали, что я левша, они всегда говорили, что это признак талантливого человека. Талантливый ли я человек — это другой вопрос. Но тут важен подход. Хотя по Корану писать левой рукой — это не очень. Так не принято. Возможно, этот пример не очень хорошо показывает то, что я хочу сказать. Просто я хочу донести мысль, что среди татар была толерантность.
— То есть это демонстрирует некую терпимость к любой инаковости.
— Да.
— Вы изучали татарский язык, в социальных сетях демонстрируете татарские национальные блюда собственного приготовления. Вы много пишете про Татарстан. Вероятно, вы хорошо знаете жителей этой республики. Почему Татарстан терпит колониальную политику?
— Я думаю, что они боятся. В татарской культуре очень важно, чтобы все было мирно, спокойно, чтобы без насилия. Даже чтобы до драк не доходило. Татарстанцы очень любят свою землю и не хотят, чтобы эту землю бомбили.
— А вы не думали, что такое видение татар в Москве интерпретируют как нежелание отделиться? Не поэтому ли в Кремле считают, что риторика распада вообще не исходит от коренных народов России, и что она исходит от Запада? По крайней мере, так говорят в Москве. Вы согласны с властями России, что риторика распада исходит от Запада, а не от коренных народов России?
— Нет, я не согласна. Я не согласна, потому что я общаюсь с татарами в Татарстане. Большинство татар, конечно, живут, не в Татарстане, я общаюсь со многими татарами, а также с башкирами, бурятамии с другими группами. Они действительно хотят конца колонизации.
— А на Западе вы общаетесь с людьми, которые считают, что распад был бы выгоден Западу? Считают ли на Западе, что Россия должна распасться?
— Вы имеете в виду западные люди?
— Да.
— Нет, я не общаюсь. Я просто таких людей не знаю.
— Вот вы говорите, что вы общаетесь как с татарами, так и с башкирами. Вы чувствуете какую-то разницу в подходах этих двух групп? Например, к вопросу деколонизации.
— А я думаю, что у башкир самоорганизация получше уже. Хотя мне трудно сказать. Когда я общаюсь с татарами или башкирами, они мне говорят, что они хотят сотрудничать, чтобы они свободно жили. Они различаются между собой, конечно. Они разные. Но они видят то, что у них общее.
— А что вы имеете в виду, когда вы говорите, что башкиры более организованы сейчас?
— Я у вас читала, что в начале мобилизации, башкиры заказали автобусы, чтобы помочь башкирам уехать из России.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
