Депутат Верховной Рады Украины Олег Дунда считает, что Российской Федерации до распада осталось от силы два года. Она развалится так же, как карточный домик: почувствовав слабость Москвы, регионы, в которых сохранятся достаточно сильные и способные к авантюрам элиты, один за другим начнут объявлять о выходе из состава России. Правда, такой распад может привести к югославскому сценарию, а Владимир Путин всё ещё может перейти от угроз к действиям и применить ядерное оружие.
Корреспондент "Idel.Реалии" взял у Дунды интервью в кулуарах Форума свободных народов пост-России в Гданьске, где обсуждалось в том числе и то, как избежать самых негативных сценариев, сопряженных с войной в Украине и последующим крахом путинского режима.
— Учитывая уже существующие центробежные настроения в России, насколько может их ускорить "частичная мобилизация"?
Всё-таки сейчас не средневековье, когда воюют количеством
— Она их ускорит, безусловно. Вопрос в том, что нам нужны ещё месяц-два… Мобилизация как таковая — инструмент последнего действия. Ещё в принципе остаётся ядерное оружие, но из конвенционального — это мобилизация. Я не верю, что мобилизация как-то повлияет на расклад на поле боя. Всё-таки сейчас не средневековье, когда воюют количеством. Сейчас необходимо наличие современного оружия. Если его нет, то все мобилизованные люди — пушечное мясо, которое будет расстреляно. Мы имеем опыт уже сейчас, когда наши бойцы по месяцу-два не входят ни в какое соприкосновение. Потому что работают артиллерия, авиация, беспилотники… По сути, пехота — это, скорее, подразделения, которые удерживают уже освобождённую территорию. После того, как мобилизация покажет, что она не изменила расклад сил, даже в России станет понятно, что Путин проиграл.
— И это станет переломной точкой?
— Да. Эти люди, которые будут возвращаться с Украины, — абсолютно обессиленные, разочарованные, депрессивные — могут стать тем звеном, которое может поднять бунт в национальных республиках.
— Я в каких-то вещах совершенно утратил способность понимать своих соотечественников. Может, вам со стороны виднее, почему все эти мобилизованные люди вместо того, чтобы выйти на улицы, покорно садятся в автобусы и отправляются, как, думаю, многие из них сами понимают, на верную гибель?
— Когда они говорили, что украинцы похожи на русских… Нет, не похожи. Это тот основной критерий, чем мы отличаемся. Украинцы более европеизированные, более индивидуалистичные, готовые брать ответственность за свою жизнь на себя… Русские — это азиатчина, коллективизм, условные лемминги. Если стадо бежит в какую-то сторону — бегут все, беспрекословно. Но это же стадо может развернуться и так же бессмысленно бежать в другую сторону. Вот основное отличие. Сейчас так, сейчас такое настроение. Изменится оно — и побегут в другую сторону.
— А опыт поражения может изменить эту матрицу в сознании?
— Безусловно. Это будет та же ситуация, что была в 1917 году. Когда у леммингов настроение меняется, и они переходят в депрессивное состояние и начинают бежать обратно. Мы, кстати, имеем великолепный пример Балаклейской операции. Там не было громадных боёв, но стадный инстинкт о том, что нужно бежать, привёл к тому, что побежали, бросив всё. Технику, вооружение, оставив нам большое количество трофеев. Вот это вот восприятие коллективного стада.
— 1917-й ведь в целом ничем хорошим не закончился. Привёл к тому же коллективизму и построению советской империи…
— А потому что на тот момент, как и в 1989-1991 гг., западный мир не был готов к распаду этих империй. Они не были готовы — и дали возможность и время реинкарнироваться.
— А сейчас Запад готов? Сейчас много говорят о том, что у Запада нет никакого чёткого плана действий на тот случай, если Путин продолжит шантажировать ядерной дубинкой.
— Во-первых, мы об этом не знаем. Во-вторых, возможно, он есть. Просто он не публичный. Но в данной ситуации важно, чтобы это был публичный план. В данном случае я с Ильёй [Пономарёвым] соглашусь (российский политик Илья Пономарёв заявил, в частности, что у антипутинской коалиции Запада до сих пор нет чёткого плана противостояния агрессии Путина — "Idel.Реалии"). Но я не соглашусь, что весь Запад не имеет плана действий. По тому, что я вижу, Франция, Германия не имеют. А, например, Великобритания, скорее всего, имеет. Но тут главное, чтобы они вместе собрались и определились с правилами игры и планом противодействия на возможные угрозы — и публично об этом говорили.
— То есть та же Великобритания, на ваш взгляд, не блефует, когда говорит о жёстком ответе в случае применения Путиным оружия массового поражения?
— Нет. Британия не блефует. У них есть чёткое осознание их действий на угрозы со стороны Москвы.
— А насколько в случае с ядерным шантажом блефует сам Путин?
Если бы западный мир говорил более конкретно, более внятно, более определённо, возможно, 24 февраля бы не было
— Я думаю, он не блефует. Если мы посмотрим на историю последнего десятилетия Путина, то мы увидим: то, что он говорит, он это рано или поздно подтверждает. Мы можем не понимать его логику действий, не соглашаться с ней, говорить "Это глупо", "Я бы сделал это по-другому" — но по факту всё, что он говорит, приводится потом в исполнение. Это приводит к катастрофическим ошибкам, к ужасающим последствиям… Но он планомерно это исполняет. Поэтому я бы расценивал это как достаточно возможную угрозу.
— Тогда что, на ваш взгляд, его удерживает и что может удержать от применения ядерного оружия в дальнейшем?
— То единственное, что его может удержать, это понимание, что будет нанесён удар в ответ.
— То есть Британия на эти угрозы отвечает правильно?
— Да, только так. И если бы США с 2021 года реагировали на угрозы адекватно, не говоря о том, что Россия понесёт какое-то наказание, а конкретно: будет то, то и то, будет поставка таких-то вооружений… Давайте вспомним Медведева на Совбезе перед началом агрессии: "А, какие-то санкции, непонятно. Мы переживём". Как потом оказалось, это конкретные, реальные санкции, от которых очень больно. Но тогда они считали, что эти предупреждения ни о чём. Соответственно, если бы западный мир говорил более конкретно, более внятно, более определённо, возможно, 24 февраля бы не было.
— Я хотел бы услышать вашу оценку касательно раздела России. Если он, конечно, последует…
Там, где национальные элиты сильные и достаточно авантюрные, там будут созданы национальные республики
— Он будет. Это предрешено. Вопрос даже не во времени. В любом случае плюс-минус два года — и он осуществится. Вопрос в том, по какому сценарию он пойдёт. Либо он пойдёт по сценарию кровавого хаоса, сценарию Югославии, либо — по сценарию распада Советского Союза. Но это будет уже определять Запад. Если он не будет готов к этому, скорее всего, будет Югославия. Если он готов и подготовится планомерно, будет распад СССР. Но это уже ответственность западного демократического мира.
— А плана такого, как я понимаю, на сегодня нет?
— Опять же: общего нет. Но у отдельных стран, скорее всего, есть.
— И как думаете, в какой перспективе этот распад может произойти?
— Два года.
— Два года? И сколько новых независимых государств мир тогда получит, на ваш взгляд?
— Сложно судить, для этого нужно оценивать региональные элиты, но распад Российской империи, скорее всего, будет не по национально-этническому признаку, а по силе региональных элит. Там, где национальные элиты сильные и достаточно авантюрные, там будут созданы национальные республики. Там, где этого не будет, процесс будет идти ни шатко, ни валко.
— Я сам из Татарстана…
— Вот Татарстан — один из первых на выход.
— Но когда к власти пришёл Минтимер Шаймиев, то он очень быстро реанимировал ТАССР. Обкомовский лидер, коммунист, выстроивший полугосударственную экономику…
Те лидеры, которые имеют сильные позиции в своих регионах, они, скорее всего, по региональным границам и оформят свои национальные республики
— И что? В 1991 году все лидеры постсоветских республик были коммунистами. Кравчук был коммунистом. Шушкевич был коммунистом.
— Но всё-таки не все использовали коммунистические приёмы в управлении.
— Вопрос же не в этом. Когда они увидят реальную возможность создать национальную республику и не отчитываться перед Москвой, когда они будут понимать, что им за это ничего не будет, они тут же за это схватятся.
— Шаймиев потом пошёл на сделку с Путиным, как мы помним.
— Потому что не было возможности. Он не видел шансов на отделение. А как только они увидят… Это же касается и Кадырова, та же самая история! Те лидеры, которые имеют сильные позиции в своих регионах, они, скорее всего, по региональным границам и оформят свои национальные республики.
— Чечня — понятно. Но тот же Татарстан… Может получиться анклав внутри России?
Украина, Беларусь не вели никакую войну за независимость, приехали в Беловежскую пущу, подписали — и центр ничего не смог с ними сделать!
— Нет. Это будет история, опять же похожая на 1989-1991 гг., когда было достаточно маленьким, ничего с точки зрения ресурсов не значащим республикам Балтии показать, что центр слаб и он даже эти республики не может принудить к каким-то действиям, тут же посыпалось всё остальное. Так же будет происходить процесс сейчас. Когда я говорю о национальных элитах, я не имею в виду, что они будут бороться против Москвы, я говорю, что у них будет достаточно авантюристичный склад характера, отвага сказать "Всё, мы больше не зависим" — и им ничего за это не будет. Плюс отстоять своё лидерство на своей территории и не позволить другим регионам вторгнуться на свою территорию. Вот об этом я говорю, а не о том, что они будут вести какую-то войну за независимость. Всё это посыплется как карточный домик.
Украина, Беларусь не вели никакую войну за независимость, приехали в Беловежскую пущу, подписали — и центр ничего не смог с ними сделать! Та же Средняя Азия вообще получила независимость, упавшую с неба, потому что какие-то республики приехали и подписали соглашение. Так что весь вопрос в том, как российские региональные элиты этим воспользуются. Готовы ли они принять и управлять или не готовы.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
