"С психикой все в порядке, вы за них не переживайте!" Представитель "Команды против пыток"

В августе 2023 года независимая группа социологов завершила исследование для "Команды против пыток", получившее название "Дозволенное — недозволенное". Оно подготовлено на базе 71 глубинного интервью: с мая по июль 2022 года социологи говорили с людьми, пострадавшими от силовиков, а также с правозащитниками и сотрудниками полиции. Ученые исследовали, как пытки, официально осуждаемые и запрещенные на всех уровнях, стали частью рутинной работы правоохранительных органов и почему столкнувшиеся с силовиками люди оказываются дезориентированы и беззащитны даже до того, как к ним применяется грубая физическая сила. Организации, которые занимаются помощью жертвам, подвергшихся пыткам, государство предпочитает признавать "иноагентами". Так, Минюст России внес в реестр "иностранных агентов" правозащитный проект "Команда против пыток". Его добавили к ранее ликвидированному "Комитету против пыток", который тоже признавали "иноагентом". Представитель "Команды против пыток" Ольга Садовская стала гостем проекта "Наизнанку" и рассказала о ситуации с пытками в Поволжье, а также об опыте правозащитной деятельности в условиях давления со стороны государства.

— В исследовании "Дозволенное — недозволенное" социологи отмечают, что люди в России часто готовы оправдывать пытки и другие виды насилия. Как отмечается, особенно такое отношение характерно в ситуациях, когда насилие осуществляют люди, наделенные властью. Как вы считаете, почему так происходит?

— В российском обществе в принципе очень высокая толерантность к насилию. Это характерно не только для России, но и для стран бывшего Советского союза, стран Средней Азии. Толерантность к насилию проистекает из-за отсутствия уважения к каждому конкретному человеку как к личности.

В нас десятилетиями воспитывали эту покорность: человек — это винтик системы, он не представляет ценность как индивидуальность и личность. И, следовательно, с ним можно делать много разных вещей, которые в принципе по отношению к независимой и свободной личности делать не стоило бы.

Это все породило достаточно высокую толерантность к насилию. Она распространяется и на отношения между обычным человеком и представителем власти, и на отношения между родителями и детьми, между более сильным и более слабым. Например, насилие очень часто применяется к слабым членам семейного сообщества, причем не всегда к женщинам. Это могут быть престарелые родители или другие зависимые лица, лица с инвалидностью, например. Высокая толерантность к насилию является причиной того, что насилие распространяется все больше и больше.

— Пытки как-то связаны с культивированием "традиционных ценностей" и восхищением "сильной рукой"?

— Если мы говорим о традиционных ценностях, то это очень интересный вопрос. Что значит "традиционные ценности"? Вроде если мы способствуем распространению хороших, исторических и добрых традиций, то ничего плохого в этих традициях нет. Эти традиции предусматривают помощь слабому, уважение к старшему и прочие неплохие вещи. Но в нынешнее время "традиционные ценности" на самом деле подменяются другими приоритетами и другими значимыми социальными явлениями.

Тот, кто сильный, тот и прав, — это не совсем традиционная ценность. Такие вещи сейчас достаточно широко пропагандируются. Считается, что то, что происходит в семье, не должно выходить за рамки семьи, даже если в семье, условно говоря, совершается преступление. Так, например, на Северном Кавказе людей-представителей нетрадиционной сексуальной ориентации, будь то геи или лесбиянки, или трансгендеры, или люди, которые желают совершить трансгендерный переход, или другие представители ЛГБТ-сообщества, они очень часто караются в семьях, и никто в это не вмешивается. То есть, это воздержание государства от вмешательства в тех ситуациях применения насилия, которые имеют место в неком закрытом сообществе, как правило, в семье.

НЕ ТОЛЬКО ЖЕНСКОЕ ДЕЛО. Жертвой домашнего насилия может стать любой член семьи

Проблема домашнего насилия — это не только проблема женщин, но и мужчин и всего окружения. На это указывают не только кейсы, которые "Idel.Реалии" собрали в своем недавнем проекте, но эксперты.

В первой главе мы рассказываем о сыновьях, которые воспитывались в семье насильника. Во второй главе мы собрали случаи, в которых жертвы насилия не хотят больше создавать семьи, что как раз идет вразрез с аргументом властей о традиционных ценностях, прикрываясь которым органы власти отказываются от законодательного решения вопроса. Насилие над женщиной часто становится препятствием для нее самой, а иногда и ее окружения в профессиональном развитии. В таких случаях страдает не только жертва, но и общество, которое лишается профессионала. Именно такой кейс приведен в третьей главе.

"Idel.Реалии" обратились к опытным экспертам (главы 4, 5, 6, 7) самых разных взглядов. Все они едины в одном — с насилием надо бороться, однако методы борьбы они видят по-разному.

— Ваша команда осталась в России после признания Минюстом РФ "иноагентом", вы продолжаете свою работу в России. Что принципиально изменилось в ней?

— "Иностранными агентами" мы признаны не очень давно, поэтому сказать о том, что конкретно изменилось в нашей работе, как мы будем продолжать нашу деятельность, еще рановато.

Мы принимаем различные решения, мы обсуждаем, какие программы мы будем в состоянии продолжать, а какие придется закрыть. Например, "иностранным агентам" нет никакого доступа к образовательным программам — мы не можем рассказывать о правах человека молодежи, школьникам, представителям государственных органов.

Какие-то программы придется сократить и прекратить по ним работать, но в целом "иностранным агентам" в России живется не очень хорошо. Это огромное обременение, и это не какой-то "знак качества", как иногда люди любят шутить. "Ой, если меня признали "иностранным агентом", так это говорит о том, что я отлично работаю, и все прекрасно". Знаете, когда евреев признавали евреями и нашивали им желтую звезду — это тоже был не знак качества, хотя в принципе изначально и это воспринималось не так болезненно.

Когда на тебя ставят штамп, когда тебя маркируют, когда этот штамп приводит к тому, что ты не можешь осуществлять ту деятельность, которую ты осуществлял, для исполнения вообще-то требований конституции, которая запрещает применение государством насилия, то возникают большие вопросы относительно того, сколько еще можно продолжать работать и в каком объеме.

Но мы все равно пониманием, что наша работа обществом востребована, потому что общество не стало меньше страдать от пыток, эта проблема не решена, более того, она растет. Поэтому мы всегда будем пытаться оставаться в России и будем всегда пытаться стоять между человеком и государством, которое применяет к нему насилие.

— Как вы думаете, чиновники, которые принимают решение признать ту или иную организацию "иноагентом", они искренне не понимают пользы от такой структуры? Или они осознанно действуют на "стороне зла"? Очевидно, что пытки — это зло.

— Я думаю, что ни тот, ни другой вариант тут не работают. Государственные системы и государственная машина очень часто работают по палочной системе. Так работают сотрудники полиции и сама полиция: сегодня мы должны раскрыть больше преступлений, чем в прошлом месяце, или сегодня у нас план — пять преступлений. И неважно, пять преступлений было совершенно или пятьдесят — есть план.

Точно такой же план есть в отношении Минюста РФ, который потом спускается в региональные отделения. У них есть план, они не задумываются на самом деле хорошая ли организация или плохая, помогает она обществу или мешает государству на этом пути. У них есть план, у них есть критерии и стандарты, и чтобы выполнить план. Они обозревают то оставшееся выжженное поле, которое остается до сих пор с момента принятия закона об "иностранных агентах", выбирают тех, кто еще не выбран, кому еще можно налепить какую-то бирку и выполняют свой план.

— Вы в предыдущем ответе говорили про то, что ситуация даже усугубляется в российских регионах. Есть ли регионы Поволжья, которые сильно выделяются на фоне остальных в вопросе массовости пыток в колониях?

— Я бы не сказала, что какие-то регионы выделяются сильнее. Количество дел, которые происходят из того или иного региона, зависят от множества факторов. Например, какое количество колоний есть в том или ином регионе.

Мы находимся в Нижегородской области. В ней почти четыре десятка мест лишения свободы. Естественно, тюремного населения больше, и шансы того, что здесь больше применяется насилие (просто потому, что здесь больше мест для его применения)естественно, выше. В соседнем регионе (где колоний, например, пятнадцать) количество дел о применении насилий будет меньше просто в силу того, что меньше тюремное население.

Это также очень зависит от организаций, которые работают в регионе. "Команда против пыток" и "Комитет против пыток" работают в Нижегородской области с 2000 года. За это время сформирована практика, люди знают, к кому обращаться. Пытки — это очень латентное преступление, и когда в каком-то регионе нет правозащитной организации или юристов, которые работают с этой проблемой, людям некуда идти. И как будто бы кажется, что пыток нет, но на самом деле они есть, просто люди не понимают, к кому обращаться за помощью, и это все остается забытым, никому неинтересным, никто не знает, сколько таких преступлений совершается каждый день.

— Иногда, наверное, люди даже не понимают, что квалифицировать в качестве пыток.

— Абсолютно. Это правда. Очень показательны дела, когда пытки применяются к детям. У нас есть несколько дел в производстве, когда пытки применялись к маленьким детям, и очень маленький процент родителей готов защитить своих детей, когда к ним применяют насилие в школе или детском садике, например. Многие родители говорят, что если наказали, то было за что. И это показатель высокой толерантности к насилию, потому что даже в отношении детей люди уже допускают применение насилия. Соответственно, по отношение к себе, они тоже будут это допускать.

— Вы много лет занимаетесь этой темой. Объясните нам, в чем мотивация людей, которые пытают? Это психически нездоровые люди?

— С психикой все [у них ] в порядке, вы за них не переживайте. Как показали достаточно многие групповые социально-психологические эксперименты (как эксперимент с красной кнопкой), люди, которые попадают в систему, поощряющую насилие, в подавляющем своем большинстве склонны это насилие ретранслировать и применять.

На самом деле те сотрудники полиции, правоохранительных органов, которые применяют насилие, делают это не потому, что они какие-то ненормальные, а потому что культивируется жестокость. Это в основном касается культивации жестокости в местах лишения свободы.

А что же касается отделений полиций и других следственных правоохранительных органов, то это просто способ быстро раскрыть преступление. Ведь самооговор признается доказательством. Более того, он признается достаточным доказательством, и это доказательство, которое очень легко и быстро получить, в отличие от сбора доказательств, допроса свидетелей и прочего. У тебя очень простой путь: ты привязываешь человека наручниками к батарее, бьешь его, у тебя через 24 часа раскрытое преступление.

Когда все вокруг тебя делают также, и система это поощряет, то у тебя нет выбора. Ты либо погружаешься в эту систему, либо ты из нее выходишь, потому что ты не можешь работать по ее правилам. Это поощрение насилия системой — просто нормализует насилие. Люди не сходят с ума, просто их нормы допустимого сдвигаются до той степени, что они могут применять насилие к задержанному. При этом параллельно, чтобы оправдать себя, чтобы не сойти с ума от понимания, что ты бьешь живого человека, жертва обычно расчеловечивается. Она отграничивается от применяющего насилие — "Я человек, я делаю правильно, а вот это вот отбросы общества", "я расследую преступления, те, кто преступления предположительно совершают, они заслуживают такого обращения".

— Я правильно понимаю, что человек пытает другого человека, потом приходит домой, обнимает своего ребенка и живет нормальной человеческой жизнью?

— Мы не имеем возможности исследовать то, как организованы семейные жизни этих людей, но мои глубокие убеждения состоят в том, что если человек впустил в свою жизнь насилие, это насилие начинает его поглощать и занимать всю его жизнь. Для меня более иллюстративна картинка: человек пытает на работе, приходит домой, дает подзатыльник ребенку за какую-нибудь тройку, ничего ему не объясняет, потом хамит жене за то, что она не успела приготовить ужин, выпивает бутылку водки и садится смотреть телевизор. Для меня это более приемлемая картина, которая характеризует будничное время таких людей.

— А вы когда-нибудь общались о пытках, скажем, с полицейским, который прибегал к этому?

— Да.

— И как это все выглядело? Какие у вас сложились впечатления?

— Очень часто люди уверены в том, что они применяют насилие правильно. Они уверены в том, что человек преступление совершил, но у них как будто бы нет возможности доказать факт совершения преступления, поэтому нужно выбить признания. Однако это создание фикции, создание психологического пузыря, в котором ты насилие и его применение для себя оправдываешь. Что значит ты не можешь раскрыть преступление, если ты точно знаешь, кто его совершил? Это такие оправдания, которые просто позволяют простить свою жизнь с точки зрения технической работы по раскрытию преступлений.

— Мы очень часто слышим о том, что пытают в колониях мужчин. Бывают ли случаи, когда пытают женщин?

— Женщины становятся жертвами насилия. Но из количества тех людей, которые к нам обращаются за помощью, женщины составляют довольно небольшой процент. Они становятся жертвами похищений, например, на Северном Кавказе, как произошло с Заремой Мусаевой год назад. Женщины в местах лишения свободы часто подвергаются сексуализированному насилию, но не такой степени жестокости, как мужчины. Напрмиер, часто это оскорбительные вещи, срывание нижнего белья или когда заставляют женщину переодеваться в чьем-то присутствии.

Женщины по нашей практики, исходя из того количества жалоб, которое к нам попадает, подвергаются насилию реже. Возможно, женщины стесняются и насилие, примененном к женщинам, возможно, более латентное преступление. До конца мы не можем об этом судить. Несмотря на то, что мы много лет этим занимаемся, мы всю нижнюю часть айсберга не видим. Но женщины очень часто становятся жертвами домашнего насилия, и это продолжение вот этой системы жестокости. Поэтому да, жертвами пыток женщины становятся гораздо реже, но жертвами домашнего насилия они становятся гораздо чаще.

— Специальный докладчик ООН по вопросам пыток Элис Джилл Эдвардс 10 сентября в интервью изданию The New York Times рассказала, что считает пытки частью государственной политики России. По ее словам, российские силовые структуры и военные используют в Украине пытки как системную практику по отношению к мирному населению на оккупированных территориях, а также к украинским военным, оказавшимся в плену. Думаете, война как-то влияет на масштабы и жестокость пыток в России?

— Война влияет на уровень применения насилия на обеих сторонах, которые участвуют в конфликте. Это давно доказано различными исследованиями. Мы знаем, что за последние полтора года в России резко возросло количество случаев применения домашнего насилия, то же самое мы наблюдаем в Украине, по свидетельствам правозащитных организаций оттуда. Там тоже очень резко возросло количество случаев применения домашнего насилия.

Нельзя рассматривать вооруженный конфликт как что-то изолированное. Эта страна плохая, и там насилие будет расти больше, а вот эта хорошая, и там насилие будет расти меньше. К сожалению, уровень роста насилия будет и в той, и в другой стране примерно одинаковый, если для этого не будут предприниматься какие-то действия, которые предотвращают насилие: ресоциализация людей, которые вернулись с мест сражений и прочие социальные активности. Это очень серьезная вещь и будет продолжаться достаточно долгое время. Если с этим не работать, так как в рамках любого вооруженного конфликта человек, который там находится, все равно, с какой стороны он там находится, у него есть только две воли на выбор — либо агрессор, либо жертва. То есть, либо он применяет насилие, либо насилие применяют к нему, и когда он возвращается в мирную жизнь и свою повседневность, он все равно остается в парадигме вот этого выбора, и там его продолжает делать. Жертва он или агрессор. Естественно, никому не хочется быть жертвой, и все предпочитают быть носителем силы и продолжают ее применять в неподходящих, как правило, случаях уже в обыденной жизни.

— Мы получали информацию из различных колоний поволжских, когда людей пытали из-за того, что они отказывались ехать на войну. Вам известны такие случаи?

— Нет, с такими жалобами к нам не обращались.

— Правозащитник Лев Пономарев недавно сообщал, что к математику Азату Мифтахову применялись пытки. Вам что-то известно про это?

— Мы не занимаемся этим делом, мы в принципе не в состоянии заниматься всеми делами, которые касаются применения пыток в Российской Федерации. Я в СМИ видела только информацию о том, что в отношении него возбудили следующее уголовное дело, но если Лев Александрович утверждает, что к Азату применялось насилие, то, видимо, у него есть доказательства этого.

— Скажите, Ольга, вы наблюдаете всю эту ухудшающуюся картину, но вы все равно остаетесь оптимистом?

— Что значит оптимистом?

— Я имею в виду, вы верите, что можно минимизировать проблему пыток? А под ухудшением я подразумеваю то, что вы рассказывали, что из войны люди приходят травмированные, они применяют насилие.

— Мы находимся сейчас на этом конкретном отрезке исторического развития. Мы все историю изучали, и мы понимаем, что различные исторические отрезки характеризуются различными историческими явлениями. Есть моменты, когда увеличивается количество насилия, есть моменты, когда преобладает тенденция к гуманизации, и насилия становится меньше. Любой конфликт заканчивается миром. Любой кризис заканчивается и вопрос в том, что люди будут делать после этого кризиса, каким образом они будут восстанавливать это разрушенное, каким образом они будут в дальнейшем способствовать гуманизации обществ.

Во всем мире войн становится меньше, хотя вроде бы нам кажется, что мы в своем регионе наблюдаем несколько конфликтов, и как будто бы это не так. Тем не менее, в принципе, мир идет по пути гуманизации, просто идет гораздо медленнее, чем всем хотелось бы. Но любой конфликт будет закончен, после любого конфликта будьте какое-то восстановление, это не последний кризис, в нашем регионе. Я считаю, что нельзя спасти всех, но если ты можешь спасти хоть кого-то, это стоит делать, потому что это имеет смысл в твоей жизни.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.