Вчера — радикализм, сегодня — норма. Эстонский эксперт — о том, как сепаратистская риторика перестает быть эксцентричной

Финно-угорские движения в России находятся в упадке, власти ликвидируют самостоятельные организации, создают их провластные аналоги. Особняком стоит эрзянское движение, от которого зависит судьба всех финно-угорских движений в России, считает международный эксперт по правам коренных народов из Эстонии Оливер Лооде. Он стал героем нового выпуска проекта "Наизнанку". Эксперт считает, что еще вчера в Эстонии риторику эрзянского движения считали радикальной, но после полномасштабного вторжения России в Украину резкость эрзян перестала считаться эксцентричной. Лооде рассказал, как следует изменить политику Эстонии и Финляндии в отношении российских народов, а также указал на разворот Венгрии в сторону тюркского мира.

— В конце апреля завершился VI Форум свободных наций пост-России, большая часть финно-угорских народов России проигнорировала это мероприятие. Как вы думаете, почему?

Несмотря на то, что финно-угорские народы его проигнорировали, как минимум один финно-угорский регион был представлен. Я это заметил по записям бесед или дебатов. Там были представители Ингерманландии, но, возможно, они сами не представляют ингерманландских финнов, я точно не могу этого знать.

Сложно сказать, я думаю, первая причина заключается в том, что вообще структур финно-угров сейчас в политическом плане, в плане развития своих национальных движений, которые были бы независимые от российской вертикали власти, мало. А я вижу очень большую политическую, такую правозащитную пассивность среди финно-угров России.

И единственным исключением, кажется, является эрзянское движение, которое сейчас, как мне кажется, является среди всех финно-угорских движений России самым активным и самым принципиальным. Но, как я понимаю, эрзянское движение решило не напрямую участвовать в этом форуме.

— Предыдущий форум прошел в Европе, в Брюсселе, в здании Европарламента. После него из России последовала бурная реакция российской оппозиции и оппозиционных СМИ, которые осудили национальных активистов. Вы тогда объяснили такой подход "москвоцентричностью" их мышления. С тех пор, на ваш взгляд, российская оппозиция как-то изменила риторику?

— Не замечал. Я думаю, что это противостояние всё-таки сохранилось. Могу судить на основе статей, которые были опубликованы, в том числе вашим изданием. Был намек от власти в преддверии VI Форума, прошедшего в США, он сделан Дмитрием Медведевым накануне этого мероприятия. Он в таком ироническом стиле что-то говорил об этом. Так что, возможно, этот форум уже более узнаваем в каких-то российских властных кругах.

— Отвечая на первый вопрос, вы сказали, что финно-угорские активисты часто остаются под влиянием российской власти. Вы были членом правления Молодежной ассоциации финно-угорских народов (МАФУН). С ней связана очень интересная история, когда российские власти создали аналогичную структуру в России, не сумев перехватить инициативу внутри оригинальной организации. В финно-угорском движении поняли, что на самом деле случилось тогда?

— Да, я думаю, поняли, но это зеркальная или альтернативная молодёжная организация так и не смогла встать на ноги. Я участвовал в работе МАФУН с 2011 по 2013 год, а тогда МАФУН был довольно активной организацией, каждые два года проходили конгрессы, обсуждались серьезные вопросы, обсуждался даже вопрос регистрации МАФУН. Там были разные точки зрения — где регистрировать, как это делать. Был такой довольно работоспособный актив внутри МАФУН, а теперь и МАФУН де-факто не существует как ассоциации представителей разных финно-угорских народов.

МАФУНа нет, но есть, назовем ее дополнительной организацией, организованной активистами МАФУН. Речь об Академии МАФУН. Эта структура при участии некоторых бывших членов МАФУН проводит разные образовательные программы через Интернет. Так что в каком-то виде МАФУН существует, но в изначальном виде — уже нет. Это положение отражает общий кризис в финно-угорском движении. Ваш вопрос касался молодёжного движения, но, на мой взгляд, такая же ситуация характерна и для взрослого движения финно-угорских народов, потому что есть ведь Консультативный комитет финно-угорских народов, который был сформирован Всемирным конгрессом, но, как я вижу, он не работает по причине внутреннего раскола. То есть там имеются пророссийские, прокремлёвские люди. Они не согласны участвовать в работе этого комитета, так что, в принципе, комитет как таковой уже не работает. Везде я вижу такую пассивность, даже не пассивность, а какой-то паралич. То есть вообще ничего не происходит.

— Вы призывали Ассоциацию финно-угорских народов России, это как раз та структура, которая аффилирована с российской властью, удалить заявление об отказе от участия в VIII Всемирном конгрессе финно-угорских народов, который проходил в Эстонии. Вы верили, что они удалят заявление, и не было ли это наивно с вашей стороны?

— Это был принципиальный такой посыл, что неправильно саботировать Всемирный конгресс, особенно в преддверии этого конгресса. Это неправильно и неуважительно, это отсутствие солидарности с другими финно-угорскими родственными народами. Ко времени выхода заявления, может быть, оставался месяц или полтора до самого конгресса. Эстонская принимающая страна работала более года, даже на самом деле больше, потому что была ведь пандемия короновируса. Можно сказать, два года велась работа по подготовке этого конгресса.

И как-то очень странно, что за месяц или полтора до мероприятия выходит такое заявление с посылом не участвовать в этом конгрессе, потому что финны, эстонцы, особенно эстонцы, такие патерналисты, и вообще, они хотят разгрома России. Ну это было, на мой взгляд, очень некорректно, и поэтому мой посыл был принципиальный, чтобы не делали такого. Конечно, я понимаю, что из-за моих слов они не стали бы ничего менять. Это просто моя гражданская позиция.

— Это был не единственный скандал, связанный со Всемирным конгрессом. Перед конгрессом возник ещё один скандал из-за того, что эрзянских активистов не хотели пускать, им говорили про какие-то бюрократические моменты и складывалось ощущение, что организаторы конгресса пытались не допустить людей, у которых относительно других более радикальная позиция по отношению к России. У вас тоже сложилось такое впечатление?

— Это очень интересный вопрос — как эрзянское национальное движение воспринималось в Эстонии летом 2021 года и как воспринимается сейчас. Если говорить лично о старейшине эрзянского движения, инязоре Сыресе Боляене, я думаю, что в 2021 году, когда этот конгресс проходил, в нем видели радикала, который может как-то испортить этот конгресс. Но даже если были какие-то технические возможности включить его в делегацию эрзянского народа или мордовскую делегацию, точно не помню, как там они тогда шли, я думаю, в нем видели риск. Хотя он сам приехал и как наблюдатель участвовал в работе конгресса.

Сейчас, я думаю, восприятие его другое, то есть, хотя его посыл остался более менее таким же, но в контексте полномасштабной войны против Украины его посыл стал менее радикальным. Я думаю, изменение такого восприятия эрзянского движения можно заметить и в том, что прошлой осенью, в сентябре, в Эстонии в городе Отепя прошёл эрзянский национальный конгресс, в котором уже участвовали высокопоставленные представители нашего Министерства иностранных дел, а также депутат нашего парламента. И это указывает на то, что уже, наверное, взгляды представителей эрзянского национального движения стали восприниматься серьезнее.

— То есть война в Украине повлияла на то, как в Эстонии начали воспринимать те или иные финно-угорские движения России?

— Да, безусловно, но это не значит, что это поменяло взгляды всех финно-угорских деятелей или активистов, или всех финно-угров в России и Эстонии. Потому что на самом деле этот конгресс эрзанского движения в Эстонии в прошлой осенью показал, что есть внутренний раскол в Эстонии.

Есть представители финно-угорской диаспоры, которые предпочитают не иметь никакого дела с инязором лично и с эрзанским национальным движением.

Мотивы иногда непонятны мне, но я думаю, здесь имеет место какой-то страх, ассоциация с человеком, которого, конечно, российский режим не очень любит. Возможно, здесь и другие какие-то мотивы. В институциональной среде в Эстонии можно видеть, что некоторые организации не так уж хотят себя ассоциировать с этим. Это было очевидно и во время конгресса эрзянского движения. Так что, да, эта война на самом деле показала, что и внутри маленькой Эстонии есть очень разные взгляды на наши финно-угорские народы, на Россию, на будущее России, на стратегии и тактики, которыми мы в Эстонии можем руководствоваться в поддержке финно-угорских народов. Я думаю, все хотят лучшего для финно-угров России, но мы видим это государство и перспективы развития этого государства и наоборот распада этого государства очень по-разному.

— Начало полномасштабного вторжения как-то повлияло на отношения между финно-угорскими народами России и других стран?

— Очень сильно, потому что был официальный культурный обмен, научный обмен, обмен среди представителей гражданского общества. Этого, в принципе, уже нет, потому что все проекты, которые имели какое-то финансирование со стороны Эстонии с целью поддержки финно-угров России, заморожены.

Подобная судьба постигла и финские проекты. Так что контакты, которые имеют место сейчас, это неформальные, это личные контакты, это не институциональные контакты. Это значит, что на самом деле эта война, помимо всех других ещё более ужасных последствий, имеет также последствия для финно-угров. И теперь у нас железный занавес.

Теперь мы делимся очень чётко: есть восточные и западные финно-угры. Но, конечно, они и раньше были в разных, так сказать, геополитических лагерях, но теперь это реальный занавес и строить какие-то новые мосты, развивать новые идеи с финно-уграми, которые до сих пор находятся в России, по-моему, невозможно.

Единственная сохраняющаяся возможность — это работать с финно-уграми России, которые сейчас вне России, как, например, те, которые находятся в Украине.

— Было очень много сообщений о том, что представителей нерусских народов непропорционально много среди воюющих в рядах российской армии в Украине. Представителей финно-угорских народов в этом смысле очень сложно выявить, ведь, как правило, у них такие же имена и фамилии, как у большинства. Вот, скажем, представителей мусульманских народов довольно легко идентифицировать по именам. Вы как-то прослеживаете эту ситуацию с финно-угорскими народами и как она выглядит?

— Да, вы правы, что это очень сложно выявить этот этнический момент. Я, например, знаю, что в Поволжье, регионе, которым вы занимаетесь, в целом, процент населения, например, в Марий Эл довольно высокий, если речь о погибших на войне, а, скажем, в Республике Мордовия эта доля ниже. Но мы не знаем, какова здесь доля каждого этноса региона. Но всё-таки какая-то разница, кажется, прослеживается, что позволяет предполагать. И, конечно, есть есть точная информация, что финно-угры участвовали, до сих пор участвуют в этой войне против Украины, есть погибшие, есть раненые, есть также разница в цифрах по разным регионам. Почему это так?

Сложно сказать, почему, например, в Мордовии меньше погибших, но инязор может сказать, что это результат, скажем, антивоенной пропаганды эрзанского национального движения. Я не знаю, есть ли такой эффект или или нет, но важно понимать так, что финно-угры, к сожалению, участвует в этой войне. И они агрессоры, они также жертвы этой войны.

— Мы направляли журналиста в деревни Удмуртии и Мордовии, когда узнали, что жители этих деревень воюют в Украине. Мы рассказали читателям, в каких условиях они жили, почему пошли на войну. Мы спросили жителей, как так получилось, что у них родной язык отняли, а они едут, как утверждают российские власти, "защищать русский язык" в другой стране. Почему эти вещи у них не вызывают рефлексию?

— Я думаю, это отражает общую проблему, я бы сказал, всех финно-угорских регионов России. Это высокая степень ассимиляции, это языковая ассимиляция, это культурная и интеллектуальная ассимиляция, и финно-угры сегодня не являются сильным субъектом как народ. В контексте войны, в контексте России, они настолько стали частью этой системы, и на самом деле ментально частью русского мира, хотя этнически являются нерусскими. Язык многих все-таки не русский, но ментально они именно там. В этом плане для меня единственное яркое исключение, которое в каком-то плане вдохновляет, вселяет какую-то надежду, — это эрзянское национальное движение, где я вижу, что ментальная и культурная ассимиляция еще не до конца прошла, и что есть люди на самой эрзянской земле, и в других странах, которые какую-то субъектность сохранили. Очень важно, с моей точки зрения, чтобы у них был какой-то успех, какие-то результаты, потому что это могло бы вдохновить другие финно-угорские, и не только, народы России. Вот именно свою субъектность найти, понять, что они могут самостоятельно строить, развивать свои институции своих национальных движений, что не всегда нужно подстраиваться под эту вертикаль власти. Если обобщить, я бы сказал, что политическое будущее финно-угорских народов России в руках эрзянского национального движения.

— Кстати, как вы объясняете то, что эрзянское движение очень сильно констатирует на фоне остальных? Получается, тот факт, что значительная часть костяка этого движения находится вне юрисдикции России, имеет значение?

— Это имеет очень большое значение. Конечно, эрзянское национальное движение не было создано после полномасштабного вторжения в Украину. Оно уже существовало раньше и имело в финно-угорских кругах репутацию немного более радикального, подпольного. Я сам помню, когда я участвовал на конгрессе финно-угорских народов в 2012 году в Венгрии, активисты эрзянсокого движения устроили такую, скажем, минискандальную акцию в фойе здания, где проходил конгресс. Они не были частью делегации, конечно, но они приехали, показывали свой флаг. Тогда это все выглядело очень радикально. Нужно понимать, что здесь есть своя история. Сегодня, я думаю, то, что позволяет этому движению существовать и дает какие-то перспективы для будущего, — это то, что главный штаб этого движения находится в Киеве. Важно то, что он не просто за границей, а именно в Украине. В нынешнее время такое положение дел позволяет видеть какие-то параллели в политической риторике Украины и эрзянского национального движения. Прокремлевские люди скажут, что Украина курирует их, что это просто какой-то политтехнологический проект Украины. Я думаю, что это не так, это общая среда, где ты находишься, политическая среда, и это влияет. На самом деле, думаю в этом плане эрзянскому движению везет, что у них есть возможность такого ракурса подходить к делу и развивать движение.

— В 2018 году вы писали на страницах издания Postimees, что "ближайшие три года станут решающими для статуса карельского языка, несмотря на отсутствие политической воли у нынешнего законодательного органа, возобновлению дискуссии могли бы способствовать как минимум два значимых события — проведение в следующем году Года коренных народов и празднование столетия государственности Карелии в 2020 году". Как вы теперь оцениваете свое утверждение?

— Изменилось то, что карелов, по всероссийской переписи населения, стало еще меньше. Карелов теперь менее 50 тысяч, это значит, что они могут квалифицироваться как коренной малочисленный народ, и это также означает, что голос карелов, именно этнических, в Республике Карелия становится все более слабым, и, наверное, если какой-то шанс и был для того, чтобы государство признало карельский язык государственным, эта возможность потеряна в нынешней России. Но это не значит, что если будет распад российской государственности, а я думаю, есть довольно высокая вероятность этого, что в новой структуре не будет нового статуса карельского языка.

— Вы упомянули Венгрию. Официальный Будапешт часто делает заявления в защиту Путина. Почему правительство Орбана не берет в расчет то, что происходит с финно-угорскими народами России? Или есть какие-то другие факторы, чтобы защищать Россию?

— Венгрия на политическом уровне уже много лет не особо интересуется финно-угорскими делами. Кажется, что режим Орбана больше ассоциирует себя с тюркским миром, ведь там больше перспектив. Я думаю, в этом плане ожидания от Венгрии уже долгое время низкие, и если кто-то среди финно-угорских народов, народов России и интересует Будапешт, то это ханты и манси как народ угорской ветви, который имеют какой-то особый статус также в венгерской такой национальной идентичности, какая-то отсылка к очень древнему происхождению венгров. Но сегодня я не вижу, чтобы Венгрия активно участвовала в финно-угорском движении. Также можно сказать, что и Финляндия, и Эстония не имеют очень четкого понятия в отношении родственных финно-угорских народов. Есть у нас как у финно-угорских национальных государств какие-то миссии, какая-то ответственность? Это в общем дискуссия, которая в Эстонии как минимум не происходит. Все будто уже решено когда-то там в давние времена, и, особенно сейчас в контексте войны, нужно как-то актуализировать политику в отношении финно-угорских народов как в Эстонии, так и в Финляндии. Было бы лучше, если бы это было скоординировано, чтобы линии двух стран не противоречили друг другу. В этом плане возможность такой миниконсолидации западного финно-угорского мира имеется именно сейчас, она могла бы привести к какому-то новому подъему в финно-угорском движении.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.