В первую неделю июля стало известно, что экс-руководитель ликвидированного в Перми "Мемориала" Роберт Латыпов уехал из России. В интервью "Idel.Реалии" он рассказал о своем отношении к войне с Украиной, деятельности организации, важности сбора информации о погибших солдатах и будущем России.
— Можете ли вы сказать, куда вы уехали? Будете ли вы просить политическое убежище?
— Не хочу говорить, куда уехал. Могу сказать, что убежище просить не планирую. Я вообще считаю себя человеком мира и не буду долго задерживаться на одном месте. Меньше всего мне сейчас хочется говорить о своем отъезде. Скажем так — это творческий отпуск, в котором я продолжу работать в архивах по теме советских диссидентов, продолжу исследовательскую деятельность для написания в последующем книги. Может, это звучит смешно в нынешних обстоятельствах, потому что отпуск получают те, кто работает, а у нас пермский "Мемориал" ликвидирован. То есть я официально для России безработный. То, что я нахожусь в отпуске — пусть и в творческом — с точки зрения российского законодательства, сказать сложно. Но я продолжаю заниматься общественной деятельностью.
— Вы имеете в виду деятельность по делам "Мемориала"?
Есть люди, которые не хотят уезжать из России и продолжают работать
— Да. Новость о том, что я уехал из России, выглядит [так], что, мол, разгромили пермский "Мемориал", режим победил — и точка. Якобы государство добилось своего — и здесь теперь в Перми пустыня. Нет, хренушки им! Можете меня процитировать даже с хренушками. "Мемориал" — это движение, это общественное движение, это движение совести. И даже запретив юридическое лицо, они не запретят движение совести. Не запретят желание людей заниматься этой важной деятельностью, связанной с осмыслением нашего общего национального прошлого, в том числе делать выводы о том, что происходит сейчас. И мой вынужденный отъезд не означает, что работа прекращена. Есть люди, которые не хотят уезжать из России и продолжают работать.
— Вы планируете вернуться?
— Когда-нибудь, конечно (смеется). Но пока этот режим… Полиция вполне серьезно угрожала и давала серьезные сигналы, что дело ликвидацией "Мемориала" как юридического лица не закончится. На меня завели административное дело, выписали штраф — и это был вполне конкретный звоночек, мол, парень мы тебя не забываем и за тобой следим. Вы же тоже видите, что происходит. Взять в пример случай, как московского депутата Алексея Горинова посадили на 7 лет. Он просто сказал, что война и есть война, что не нужно вводить никаких праздников, пока погибают украинские дети. Это жутчайшие реалии, в которых мы живем. И тут иллюзий у меня совершенно никаких не было и нет.
— Что случилось с пермским "Мемориалом"? Как его ликвидировали и как удаётся продолжать деятельность?
Можно сказать, что пермский "Мемориал" все же продолжает свою деятельность — не под этим именем
— В апреле пермский Минюст официально ликвидировал наш "Мемориал". Они просто вычеркнули его из перечня юридических лиц. Никакая процедура по ликвидации НКО, которая предусмотрена российским законодательством, не была сделана. Мы, конечно, понимаем, в каком государстве живем, поэтому предприняли некоторые усилия по созданию запасных аэродромов. Можно сказать, что пермский "Мемориал" все же продолжает свою деятельность — не под этим именем. Я создал другую организацию, где даже не являюсь руководителем, чтобы ни у кого не было даже формальных поводов для закрытия нашей работы. Мы продолжаем поисковые молодежные экспедиции по местам ГУЛАГа. Этот проект я придумал в 2002 году. Каждый год мы организуем две-четыре экспедиции по местам ГУЛАГа. В этом году уже две экспедиции проведено. Летом будет уже третья экспедиция. Мы привлекаем волонтеров среди молодежи для собирания устных историй от репрессированных. В планах у нас прокат выдвижных выставок. Прогнозы и планы позитивные, но я не говорю, что все хорошо. Как раз-таки все хреново, но мы продолжаем…
— Какой архив данных собран у пермского "Мемориала"?
— У пермского "Мемориала" собран большой архив. Сама организация все-таки просуществовала больше 30 лет, у нас было много разных проектов — и даже не в рамках "Мемориала". Люди, общественники создавали свои коалиции, создавая огромный багаж свидетельств о жертвах террора, который мы обрабатывали на основе архивно-следственных дел. Собрано более 38 тысяч имен только арестованных, огромное количество людей, которые были высланы в Пермский край, персональные сведения. Мы записали более 700 интервью с людьми-очевидцами. Сейчас большей части этих людей уже нет в живых.
— Как вы оцениваете деятельность "Мемориала"? Зачем все это нужно?
— Мне всегда импонировало, что "Мемориал" задает некую нравственную рамку. И потом люди, минуя "Мемориал", ставят памятники в своей деревне, районная библиотека издает свою книгу памяти. Это гражданская инициатива, к которой сподвигает "Мемориал" своим существованием. Поэтому я и говорю, что запретить "Мемориал" практически невозможно, как невозможно запретить огромное количество людей, огромное количество наших сограждан, которые знают, что у них репрессированы родственники. За эти месяцы я получил очень много писем со словами поддержки, проявления солидарности. Я не журналист, но иногда спрашиваю у людей, не страшно ли им — и они отвечают, что нет. У многих наших сограждан есть свой нравственный стержень. Это даёт надежду.
— Вам страшно?
— Мне страшно прежде всего за то, что продолжается война. Об этом стараюсь не говорить, но я ветеран. Пусть и коротко — попал на первую чеченскую войну, поэтому некоторое лико войны я увидел. Это неприятное лико. Я бы очень хотел, чтобы заговорил язык дипломатии, а не только язык пушек. При этом я считаю, что моя страна — агрессор, и мне не надо это доказывать. Я понимаю, что сделала Россия в отношении соседнего государства, что это — преступление. И страшно не то, что я гражданин этой страны-агрессора, а то, что это преступление продолжается, превращаясь в огромный клубок человеческих трагедий. Чем дальше, тем более серьезную травму получит и Украина, и Россия. Это огромные национальные травмы, которые мы будем преодолевать десятилетиями. И неважно, когда и кем будет подписан мирный договор — это будет национальная травма. Это огромная беда. Страшно и то, как мы будем вылезать из этой травмы. Мы уже сейчас думаем и обсуждаем, что нужно будет предпринять для решения проблем гуманитарной катастрофы, которая нас ждёт в будущем.
Мне страшно прежде всего за то, что продолжается война
— Важно ли вести перепись российских военнослужащих, погибших в Украине?
— "Мемориал" своей принципиальной задачей с самого начала своего зарождения (с конца 80-х годов) считает фиксацию. Мы фиксируем все, что связано с преступлениями государства. "Мемориал" создавался как архив. И сегодня "Мемориал" не занимается тем, что фиксирует имена граждан России, призванных по контракту и погибших в этой ужасной войне. Я считаю, что, конечно, нужно фиксировать, надо публиковать, предавать огласке.
Некоторые обвиняют "Мемориал" в том, что мы паразитируем на теме преступлений советского государства, что мы слишком эмоционально это подаем, что мы всех зовем покаяться и прочее. На самом деле, когда я задаю этим людям вопрос, прошу привести примеры, все обвинения тут же и заканчиваются. А почему? "Мемориал" дает очень четкую и логичную информацию о репрессированных, арестованных, а сейчас реабилитированных гражданах. Мы предлагаем эти выводы сделать другим гражданам. А есть и такие проекты, которые сейчас занимаются сбором информации с различных сайтов муниципальных образований, где часто публикуются некрологи о гибели очередного российского солдата в Украине, и в то же время задают вопрос, почему об этом молчит сайт Минобороны России. И это тоже важно.
Это страшная история, которой мы не будем гордиться
Мы должны понимать, что это наша история, наша совместная история, это страшная история, которой мы не будем гордиться. Мы не будем этой войной гордиться — скорее, даже наоборот — а будем стонать от последствий этой войны. Сбор такой информации, которую сейчас в какой-то степени даже опасно фиксировать и собирать — имею в виду данные о погибших, свидетельства о войне России с Украиной — станет материалом для осмыслений в будущем.
— Почему "Мемориал" не фиксирует данные о погибших в Украине российских солдатах?
— Я думаю, по причине того, что этой важной для истории и для понимания сегодняшней действительности работой уже занимаются другие организации и люди. И, как мне хочется надеяться, делают это непредвзято и профессионально. К тому же Международный "Мемориал", как и многие другие мемориальские организации в России, сейчас находятся в сложнейшем положении, под реальным прессингом, чтобы брать на себя новую функцию, ставить новые масштабные задачи. Я лишь констатировал свою персональную позицию, что такая работа необходима, важна для некоего будущего, когда необходимо будет проанализировать с разных сторон всё, что сейчас происходит.
— Вы помните 24 февраля? Какие мысли у вас были, когда стало известно, что Россия объявила войну Украине?
Все эти годы мы работали и продолжаем работать над тем, чтобы менялось наше гражданское русское общество, менялся менталитет, менялись ценности
— Тяжело… В Facebook я написал пост о том, что ко мне приходили полицейские и сказали, что я публикую какую-то хрень. Речь идет об антивоенном заявлении, которое я репостнул в своем личном аккаунте. Хреново себя чувствовал. Я в "Мемориале" больше 20 лет, профессиональный историк и гражданский активист, отдал этому делу солидную часть своей жизни. И вот этой войной 24 февраля наше государство решило поставить большой и жирный крест на деятельности "Мемориала" все эти годы. Нас ведь некоторые называют грантоедами, иностранными агентами… Все эти годы мы работали и продолжаем работать над тем, чтобы менялось наше гражданское русское общество, менялся менталитет, менялись ценности. Сейчас наша работа во многом погибла.
— Много ли в вашем окружении тех, кто поддерживает войну?
— Если только не брать в расчет, что некоторые родственники просто стараются не говорить со мной об этом, потому что знают мою позицию. Они знают, что если мы начнем разговаривать, мы придем к конфликту. Сейчас политические расколы проходят и по семьям, по коллегам, но с коллегами у меня все хорошо — мне повезло. Я интуитивно чувствую, что люди стали ценить остатки мира и [пытаются] сохранить его хотя бы внутри одной семьи. Поэтому у многих стали включаться тормоза. Люди стали сдерживать себя в высказываниях на политические темы.
— Какое будущее вы видите у России?
— Светлое будущее настанет, до которого мы доживем, как я надеюсь. Это мой персональный вывод. Мне кажется, что когда политические реалии будут меняться, появится просвет. Но нам многие вещи придется делать сначала. Это касается и работы с российским обществом. Мы видим, в каком зомбированном состоянии значительная часть населения сейчас находится. Нам придется говорить даже об очень элементарных вещах: о том, что война — это война, миру — мир. И это нормально. Вот такие элементарные понятия, понятные, казалось бы, ребенку детского сада, нам придется объяснять заново. Да, нам придётся разгребать эти "авгиевы конюшни", которые нам устроил наш политический режим.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
