Политика Владимира Путина спровоцировала дискуссии о независимости не только национальных республик России, но и некоторых преимущественно этнически "русских" регионов. Так, сторонники Ингрии или Ингерманландии говорят о новом государственном проекте на территории нынешних Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Один из них — Максим Кузахметов из движения "Свободная Ингрия". Ему оппонирует российский оппозиционный политик и уроженец Ленинграда, ныне Санкт-Петербурга, Андрей Пивоваров.
— Давайте обозначим позиции. Начнем с Максима.
Максим Кузахметов: Мы исходим из того, что крах путинской империи неизбежен. Эта империя распадалась и в XX веке дважды, и на сегодня это вообще последняя очевидная империя на земле, которая удерживает регионы в своем составе только силой, либо подкупом. Поэтому она все равно распадется на регионы — и надо к этому просто готовиться.
Один из будущих независимых регионов, государств — это Ингрия, Ингерманландия, название Ленинградская область точно не сохранится ни при каких обстоятельствах. Москва нам не нужна для того, чтобы благополучно жить в Европе, поэтому на сегодня хотя бы просто говорить об этом — уже очень важно, но для многих это подвиг, к сожалению. А так — да, Ингрия будет свободной.
— Андрей, какой позиции придерживаетесь вы?
Андрей Пивоваров: Я всю свою жизнь практически провел в Петербурге, я очень люблю Петербург, люблю культуру Петербурга, я считаю, что культурная столица — это очень хорошее название Петербурга, и мы могли бы многое дать и другим городам.
Я не считаю, что у петербуржцев есть какой-то запрос на отделение. Безусловно, у нас есть проблема с федерализацией, наша страна построена жестко вертикально; то, что построил Путин — все решения принимаются в Москве, нет никакого представительства регионов. Это относится как к Петербургу, так и к другим регионам, где, может быть, есть более национальный фактор. То есть представительство на федеральном уровне отсутствует — и в том числе в результате этого Путин получил такую практически полную власть; права регионов на высшем уровне не представлены, у нас нет региональной элиты, которая бы отстаивала их, у нас всё достаточно вертикально.
Поэтому говорить о том, что нам нужна реальная федерализация, — безусловно. Наше представительство на федеральном уровне безусловно должно быть, больше полномочий в регионах — безусловно. Но я не считаю, что нужно ставить вопрос о каком-то отделении, не дай Бог, сепаратизме. В моём понимании этой повестки сейчас у россиян нет. <...>
— Максим, вы говорите о независимости Ингрии. Как вы собираетесь убеждать жителей Санкт-Петербурга и Ленинградской области? Андрей говорит, что у них нет никакого запроса.
Максим Кузахметов: В последние годы произошли, вообще-то, радикальные изменения — и это не кучка маргиналов, которые вдруг сами себе придумали проект — Ингерманландия. Достаточно вспомнить рэпера Оксимирона, Мирона Фёдорова, у которого в треке "Ойда", в котором всего три слова — "Ингрия будет свободной", больше 20 миллионов просмотров; всё это скакнуло по запросам, и какое количество людей на концертах подпевает ему там сами по себе.
Или, например, Олег Куваев — известный аниматор, у него выдающийся мультсериал "Приключения Масяни"; так там целые серии есть, где Масяня живет уже в независимой Ингерманландии — там тоже миллионы просмотров. Есть достаточно известный писатель Валерий Панюшкин, у которого целая история с идеологемами независимой Ингерманландии.
Но это всё как пример того, что речь идет не об абстрактных каких-то рассуждениях, а о том, что всё это глубоко шагнуло в среду — для начала интеллектуалов, у каждого из которых тысячи своих почитателей и поклонников. И через это идеи, конечно, овладевают массами.
— Насколько серьезно можно рассматривать появление таких творческих работ как некий запрос общества?
Максим Кузахметов: С топонимом-то всё в порядке — ему больше тысячи лет, [но] он действительно не очень известен; например, Кубань — известный топоним, а Ингрия менее известный. Но это ничего не значит, потому что когда образовалось независимое государство Бельгия, это название тоже было известно узкому кругу интеллектуалов <...>. А когда образовалось независимое государство (в котором, кстати, нет никакого бельгийского языка, а до сих пор говорят на французском и на голландском) — вот, пожалуйста, яркий пример того, как всё это может происходить. И референдум никто не проводил, и про запрос было сложно рассуждать до 1830 года, но открылось окно возможностей — и появилось независимое государство.
Не было такого серьезного запроса на независимость — с демонстрациями, народным фронтом — и в Латвии, и в Эстонии до 1917 года, а потом открылось окно возможностей, и люди решили жить без указки из имперского центра и метрополии.
Классический пример — это Соединенные штаты, которые точно так же вроде бы по культуре ничем не отличались от метрополии, от англичан, но захотели жить свою самостоятельную жизнь. Не все колонисты сразу пошли по этому пути, но всё равно рано или поздно империи распадаются — и теперь есть независимая Австралия, Новая Зеландия, Канада, где независимые государства, а вроде бы всё это одна и та же общая культура.
— Вы упомянули Запад: в частности, США и европейские страны. Запад традиционно настороженно относится к идее распада России, вспомним "котлету по-киевски" — это, наверное, самый говорящий пример. Как вы намерены заручиться их поддержкой?
"Котлета по-киевски" — шуточное название, под которым вошла в историю речь президента США Джорджа Буша-старшего, произнесённая 1 августа 1991 года в Киеве, за 23 дня до провозглашения независимости Украины от Советского Союза и за 4 месяца до проведения в Украине референдума о независимости. В этой речи Буш предостерегал украинцев от "самоубийственного национализма".
Речь была подготовлена директором отдела по делам СССР и Восточной Европы Совета национальной безопасности США Кондолизой Райс, впоследствии государственным секретарём США при президенте Джордже Буше-младшем. Речь президента Буша возмутила украинских националистов и американских консерваторов настолько, что журналист-консерватор Уильям Сафир, редактор газеты The New York Times, обвинил Буша в колоссальном просчёте и назвал речь "Chicken Kyiv speech" (игра слов: "chicken Kyiv" буквально — "куриная [котлета] по-киевски", но "chicken", "куриный" также имеет разговорное значение "трусливый").
Максим Кузахметов: Чтобы обрести независимость, Украине не понадобилась поддержка Запада. Пример, о котором вы говорите, — это 1991 год, когда Джордж Буш-старший пытался отговорить украинцев от провозглашения независимости, предлагая в качестве альтернативы союзный договор, как всем будет хорошо — это не помогло, не подействовало: Украина независимость обрела.
Но тогда уж, раз мы перешли к этому фактору Украины, раньше мы теоретизировали, как нам было бы хорошо жить без указки из Москвы, но на сегодняшний день путинская империя — это государство-агрессор, это она организовала чудовищное вторжение в Украину, поэтому этого государства, этой империи в принципе не должно быть.
И на сегодня ликвидация России — это в том числе вопрос безопасности для Европы, потому что только пока она находится в таком целостном состоянии, она может на кого-то нападать; здесь уже принудительно надо было бы делить, чтобы избавить Европу и Азию от потенциальной возможности новых вторжений.
— Российские чиновники обычно иронично отзываются о сепаратистских движениях, одновременно с этим власти ужесточают наказание за сепаратизм. Почему, как вы думаете, существует такое двоякое отношение к этой проблеме?
Максим Кузахметов: Наверное, речь идет о провластных и русскоязычных чиновниках, потому что вы же сами упомянули, что есть фактор национальных образований: Чечня уже провозглашала независимость в 1990-е годы и была просто заново покорена силой. Мы все это прекрасно помним.
А то, что говорят империалисты, ментальные империалисты... Деникин — это был очень неглупый белый генерал, толковый и способный, но он смеялся над тем, что кто-то в Эстляндии мечтает о независимости, это просто кучка бандитов, которые в Ревели пытаются захватить власть, но всё это несерьезно, мы сейчас расправимся с большевиками, потом у нас будет единая и неделимая прекрасная Россия будущего, но, наверное, мы разрешим эстонцам, а, может быть, и латышам песни на родном языке петь, наверное, книжки на родном языке читать. Только проиграл-то Деникин, а Эстония и Латвия все-таки стали независимыми.
— Андрей, я заметил, что когда вы отвечали на первый вопрос, вы использовали "не дай Бог сепаратизм". Почему в русском языке так боятся этого слова?
Андрей Пивоваров: После освобождения я достаточно часто встречаю на каких-то форумах (причем от разных представителей, в том числе каких-то небольших народов России) тему сепаратизма, деколонизации и такой повестки. И мне кажется, это прямо идеальный подарок нашим пропагандистам.
Я понимаю, что Максим и коллеги искренне верят, что это лучший путь — это их право, потому что в нормальной демократической стране должны быть разные движения. Но мне кажется, идея, которую транслирует Путин, что, мол, Запад и мы — оппозиционеры — только и мечтаем, чтобы сделать жизнь обычного россиянина невозможной, ещё и расчленить Россию. Мне кажется, такие дискуссии дают почву для пропагандистов, поэтому я все время оговариваюсь, что да, действительно, это был бы лучший подарок для российской пропаганды — чтобы транслировать то, почему нужно поддерживать власть, а не оппозицию. В моем понимании мы должны опираться не только на свое мнение, но и на то, что думают люди.
По моему опыту общения, который продолжается и сейчас, у петербуржцев запроса на такое нет. Максим привел прекрасные примеры отличных музыкантов, которых слушаю и я, мультипликаторов, которые в Петербурге родились, но это как раз и демонстрирует петербургскую культуру (я говорю не только про современную культуру, но и прошлую — о великих художниках, петербургской архитектуре). Вот это мы должны продвигать!
В небольших регионах, где есть язык, отличный от русского — татарский или башкирский — мы должны сохранять эти языки, я говорю про культуру. Но говорить, что серьезное количество россиян выступает за то, чтобы отделиться от Федерации... На мой взгляд, это не очень популярная повестка.
— То есть вы считаете, что на этих мероприятиях, о которых вы говорили, эти дискуссии происходят как-то искусственно? В том плане, что нет такой проблемы, а эти площадки их поднимают?
Андрей Пивоваров: Я бы сказал так: проблема есть с точки зрения того, что мы видим, например, по той же мобилизации, когда Петербург, Москву и крупные города стараются не трогать, в том числе, прошу прощения за формулировку, я могу не дай Бог кого-то обидеть, у "небольших" народов забирают по 3-4% взрослого населения мужского пола, тем самым ставя под серьезную угрозу существование вообще как бы национальностей. Вот этот аспект существует.
Аспект уничтожения культуры, языка, безусловно, есть, но я повторюсь, что это вопрос про культурную составляющую, про гуманитарную составляющую; я не вижу тут запроса изнутри России на сепаратизм. Более того, я сейчас вспомнил кампанию Бориса Немцова в 2013 году в Ярославле, там один из лозунгов был "Хватить кормить Москву". Это действительно тот тезис, когда регионы чувствуют себя обиженными: что их деньги, их налоги идут в Москву и там перераспределяются. В финансовом плане — да, самостоятельность — да, но, наверное, говорить о том, что Ярославская область должна быть отделена от Федерации... Мне кажется, я не могу себе этого представить.
— За последние годы Владимир Путин успел отменить обязательность государственных языков республик, практически вывести региональный компонент из обязательной школьной программы. Мы видели много сообщений о том, что представителей коренных народов в непропорционально большом количестве используют в войне против Украины. Почему вы не верите в то, что после всех этих мер (я лишь привел какие-то примеры, на самом деле их гораздо больше) люди в регионах могут быть недовольны действиями центра и по этой причине решают не быть с Москвой?
Андрей Пивоваров: Как раз Путин пытается задавить любые возможные точки для объединения, когда уничтожает язык, уничтожает каких-то региональных лидеров, например, Фургала, который стоит у нас перед глазами. Как раз Москва пытается задавить людей с точки зрения какого-то протеста и сопротивления. Давайте разграничим проблему представительства регионов, защиты своих прав от вопроса выхода из состава.
Губернатор Хабаровского края Сергей Фургал был задержан в Хабаровске 9 июля 2020 года. СКР обвинил его в организации убийства бизнесменов Евгения Зори в 2004 году и Олега Булатова в 2005 году, а также в покушении на амурского предпринимателя Александра Смольского. Летом 2020 года в его поддержку в Хабаровске проходили массовые акции. 2 февраля 2022 года присяжные признали Фургала виновным в преступлениях и не заслуживающим снисхождения. 10 февраля 2023 года его приговорили к 22 годам колонии строгого режима. Свою вину Фургал не признал.
Я не встречал повестки на протестных митингах, даже самых радикальных, где всерьез поднималась тема выхода из состава [России]. Максим справедливо привел пример Украины, но все-таки в Украине мы говорим о достаточно высоком проценте именно национального компонента, все-таки украинцы воспринимают себя как нацию, которая захотела отделиться. Я сейчас боюсь ошибиться (думаю, Максим в этом плане больше меня подкован), но по цифрам даже в Татарстане процент татар и русских достаточно близок, то есть в случае проведения, например, референдума...
— Референдум уже проводился в начале 1990-х годов: и татары, и русские, и представители других этнических групп проголосовали за суверенитет, поэтому это не всегда вопрос этнической принадлежности. Это вопрос прагматизма, вопрос того, что "мы не хотим кормить Москву", как вы процитировали ранее. Вам не кажется, что сейчас тоже может быть так?
Андрей Пивоваров: Я не вижу такого запроса. Я вижу, что есть запрос по поводу страха бедности, неуверенности в будущем, отсутствия каких-то внятных перспектив развития, продолжения войны, мобилизация. Вот эта повестка, безусловно, есть у россиян; это про экономику. Но с точки зрения решения проблем, хорошего пути — я не вижу решения в отделении [от России]. В экономике — да, культуре — да, но нет запроса на автономное существование.
— Мы не видим каких-то крупных антивоенных митингов в России и мы понимаем, с чем это связано. По какой причине мы не понимаем то, почему нет митингов за национальное освобождение?
Андрей Пивоваров: По моему оценочному мнению, это повестка достаточно небольшой группы людей, которая действительно есть в каждом регионе, но это явно не мейнстрим. Опять-таки, вы коснулись вопроса жесткого противодействия.
Я напомню, что были инициативы в том же Калининграде (который территориально от нас отделен), когда люди проводили опрос, какое название города вы бы хотели выбрать: Кёнигсберг или Калининград. Это было еще в такое "вегетарианское" время — по-моему, в 2013 или 2014 году. Это было движение "Барс" ("Балтийский авангард русского сопротивления" — "Idel.Реалии"), там были достаточно молодые ребята, они все получили по 6, по 8 лет. И это было еще 10 лет назад! Достаточно жестко это контролируется федеральными надзорными органами, по регионам ФСБ работает жестко. И во-вторых, все-таки мне кажется, что эта повестка не сможет собрать аудиторию.
— Максим, а что думаете вы? Считаете ли вы, что эта повестка может быть просто скрыта из-за больших репрессий?
Максим Кузахметов: Конечно, в том числе очень характерен и пример 1991 года, потому что был проведен референдум о сохранении Советского Союза — и большинство граждан высказалось, конечно же, за сохранение, а потом Советский Союз все равно распался. И этнический фактор тоже не так важен, потому что в Казахстане, например, этнических казахов в 1991 году было меньше половины. Как вы уже упомянули, все равно многие русские проголосовали в итоге за независимый Казахстан. А были страны, в которых и референдум никакой не проводился, и движений никаких не было; может быть, не самый симпатичный режим — Туркменистан — а все равно когда начались процессы распада, это государство, в котором власть и элита целиком была на стороне Москвы, любое решение Горбачева готова была поддержать, а так как окно возможностей открылось и всё — тоже получилось независимое государство.
Поэтому здесь прекрасный вопрос для любого референдума: хотите ли вы кормить Москву? И примеры, на что будет жить Тыва или как вы себе это представляете в Тамбовской и Ярославской областях... Я говорю про Ингрию/Ингерманландию. В Санкт-Петербурге, в области, кстати, еще в 1993 году был проведен референдум (параллельно с этим известным "Да, да, нет, да") про повышение статуса региона, про придание ему дополнительных полномочий по примеру других автономных республик. И, конечно, большинство граждан проголосовали "за".
И такая цепочка референдумов, голосований совершенно логична. Приоритет, суверенитет, верховенство местного права и местных законов над федеральными, а потом так вот постепенно, плавно и происходит провозглашение независимости, потому что нам в Петербурге Москва вообще никак не нужна: ни экономически, ни ресурсно. Мы сами напрямую можем договариваться с теми регионами, которые нам актуальны. Наш регион вообще с Москвой не граничит, поэтому если говорить про Ингрию, то там все потенциально готово для европейского, богатого, благополучного государства.
— Я заранее просил обоих участников подготовить по одному вопросу друг другу. Я прошу Максима озвучить свой вопрос Андрею.
Максим Кузахметов: Зачем нам нужна именно Москва? Даже в дискуссиях о том, что нужно сохранить Россию, по умолчанию почему-то подразумевается, что столица может быть только в Москве. Почему?
Андрей Пивоваров: Перенос столицы, мне кажется, как раз проблемой не является; практика, когда столица переносится из крупных центров в небольшие, очень полезная и оздоравливает чиновничью структуру. Поэтому перенос столицы — безусловно.
А с точки зрения существования, то честно скажу: ты говоришь, что у нас достаточно хорошая сырьевая база, мы можем существовать отдельно, но в моем понимании отсутствие границ между регионами, доступ к хорошим ресурсным возможностям других регионов позволяет лучше наладить кооперацию. И если бы в стране не было всё так гиперцентрализованно, нам было бы намного проще.
Повторюсь: я считаю, что федерация — намного более удобный и комфортный способ существования. Да, мы можем замкнуть на себя какие-то экономические субъекты, факторы, мы можем больше отдавать ресурсов на местный уровень, но вопрос обороны я бы отдал на федеральный уровень — все-таки крупная страна, и защиту границ, национальных интересов справедливо делегировать на высший уровень; это потребует меньше ресурсов с каждого региона, чем если мы будем строить это самостоятельно.
— Андрей, ваш вопрос Максиму.
Андрей Пивоваров: Я с симпатией отношусь к движению Ингерманландии, у меня там много друзей, но предположим, что по каким-то причинам у нас, слава Богу, заканчивается режим Путина, начинаются действительно демократические стремления, постепенно идет разворот к демократии, проходят свободные и честные выборы. Как ты оцениваешь развитие ситуации, перспективы такой борьбы? Сейчас по моей оценке ни одна из политических структур, в том числе существующих в Петербурге, эту повестку не поднимает. Может быть, у тебя есть план действий, дорожная карта о том, как ты хочешь добиваться таких изменений?
Максим Кузахметов: Я вообще сторонник внешнего управления и оккупации России, принудительного раздела, потому что само по себе это чудо вряд ли произойдет. И, кстати, Путин нам тоже упростил всё своим откровенным вторжением. Но если говорить о нашем родном регионе — Ингрии/Ингерманландии, Санкт-Петербурге — то само по себе кровопролитие, внутренние этнические конфликты или какие-то другие нам не угрожают. Есть популярная страшилка, о которой мы не упомянули, — "нельзя допустить распада, а то будет какая-то кровь и сплошной Карабах". В случае с Санкт-Петербургом это в принципе исключено, этого не может быть — мы не будем враждовать ни с псковичами, ни с новгородцами, ни с вологодцами. Чтобы обеспечить на будущее свою надежную оборону, нам гораздо ближе уже существующая структура НАТО, а никакая не новая дополнительная структура.
Еще раз повторюсь: настолько насквозь европейский город, европейский регион, настолько удачно подходит имя Санкт-Петербург к имени Ингерманландия, что все это может произойти очень быстро без кровопролития; и говорить сейчас о том, какие конкретно могут быть шаги, даже немного искусственно. Но есть и более худший сценарий — печальный, но тоже неизбежный: если Путин рискнет использовать ядерное оружие, и Западу придется уже принудительно вмешаться, тогда за нас будут решать европейские чиновники. И этот опыт тоже есть — это Германия 1945 года, никто среди немцев референдум не проводил, никто их не спрашивал, как они собираются устраивать свое будущее, но Путин к этому сценарию нас тоже готовит.
— Максим, а что после Путина?
Максим Кузахметов: Худший вариант, что после Путина будет Путин номер два, Путин номер три. Мы вот говорим, что Путин захватил власть, а все могло сложиться иначе... Но Путин тогда конкурировал (когда выбирался еще в первый раз в 2000 году) не с Немцовым, не с Гайдаром — он конкурировал с Зюгановым. Были две главные силы: большевики-коммунисты и реваншисты из ФСБ. Поэтому в чудо вдруг свободных выборов во всей России я не верю; если в рамках Санкт-Петербурга еще могли бы быть надежды на демократические перемены — у нас тоже есть этот пример, когда Собчак проиграл выборы Яковлеву — то в рамках России все это невозможно.
Поэтому после Путина, если Запад еще согласится на то, что надо заморозить конфликт, империя просто получит передышку, чтобы возродиться... И вместо бездарного Путина к власти придет какой-нибудь более толковый и способный реваншист — может быть, вчерашний фронтовик типа Гиркина или собирательного Гиркина.
— Андрей, тот же вопрос вам.
Андрей Пивоваров: Я думаю, нам предстоит очень тяжелый период: может быть, 1990-е в квадрате, когда будет тяжелая экономическая ситуация, депрессия, будет огромное количество людей, которые будут разочарованы, которые вернулись с фронта; и это будет новая политическая сила, с которой нам придется работать, каким-то образом придется интегрировать в жизнь, объяснять, что их использовали. Их придется интегрировать обратно, потому что очень высок риск реваншизма. Это тяжелый период, где, к сожалению, мы окажемся одни — сами с собой.
Если Украине будет помогать весь мир, вся Европа, то мы окажемся одни со своим народом. Но я верю, что из этой ситуации (в отличие от 1990-х) мы сможем прийти к нормальной демократии. Это зависит от нас, от наших усилий, от того, насколько мы будем честны со своим народом, со своими избирателями. И я верю в то, что это путь к нормальной демократии, реальной федерализации, чтобы в том числе те проблемы, о которых говорит Максим, были решены. И я надеюсь, это будет та Федерация, в которой всем народам будет комфортно жить, в том числе, конечно, петербуржцам.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.