Борьба Кремля с этническим активизмом и непропорционально высокая доля представителей коренных народов в войне против Украины — есть ли связь? Учитывает ли российская оппозиция интересы регионалистов на Западе и могут ли последние полагаться на первых? Эти и другие вопросы "Idel.Реалии" обсудили с бурятской антивоенной и деколониальной активисткой Марией Вьюшковой и членом Конгресса ойрат-калмыцкого народа, исследователем Даавром Доржином.
— С 26 апреля 2016 года Меджлис крымскотатарского народа запрещен российскими властями. 22 мая 2020 года такая же участь постигла башкирскую организацию "Башкорт". 10 июня 2022 года — татарский ВТОЦ объявили "экстремистским". Даавр, как вы считаете, у российских властей какие-то особые счеты с активистами и организациями коренных народов?
Даавр Доржин: Безусловно. Во-первых, это, конечно, травма так называемого сепаратизма начала 1990-х годов, причем наследуемая путинским режимом от власти Бориса Ельцина, которая была относительно демократической.
Во-вторых, это еще и борьба с тем, что и так есть у государственной власти; если помните, они постоянно создают всевозможные альтернативные этнические организации, в том числе коренных народов Севера, которые сводятся к празднованиям, национальным танцам и прочим вещам, имеющим, скорее, характер атрибутики, чем действительно сохранение этносов и наций, которые являются коренными.
Я убежден, что это в том числе и борьба с антивоенным активизмом, потому что, насколько я знаю, довольно большое количество активистов и активисток деколониального толка как минимум не поддержали агрессию России против Украины; более того, они еще и призывают к вооруженному противостоянию России. Поэтому это целенаправленная политика. Я убежден, что она будет только усиливаться по мере отсутствия военных успехов у России на украинском фронте.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Околовластные клоны национальных организаций. Очередь дошла до эрзян— Вы упомянули антивоенную деятельность этнических активистов. Собственно, такой активисткой является как раз Мария. В начале войны много говорилось о непропорционально высокой доле представителей этнических меньшинств среди тех, кто воюет на стороне России. Сейчас такая диспропорция сохраняется?
Мария Вьюшкова: Да, безусловно. Эта диспропорция никуда не делась. Мы отлично знаем, что такие азиатские этнические меньшинства в России, как казахи, буряты и тувинцы, очень сильно — в несколько раз — перепредставлены среди выявленных погибших на войне в Украине по сравнению с их долей в населении России.
Но есть еще такая безмолвная катастрофа, о которой никто не говорит, — это коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока, где отдельные этнические группы, народы — например, удэгейцы, нганасаны — перепредставлены в 15-18 раз по сравнению со средним российским уровнем среди погибших на этой войне. При этом, допустим, по Хабаровскому краю это мобилизованные, потому что у нас есть твердые цифры, показывающие, что коренных жителей там забирали гораздо чаще, чем некоренных.
— А почему так получилось? Это какая-то целенаправленная политика Кремля или что?
Мария Вьюшкова: Я не думаю, что было прямое указание Путина отправить всех представителей коренных народов на войну. Нет, конечно. Но это непрямое следствие системной дискриминации, потому что, допустим, если мы говорим про тот же Хабаровский край, коренные народы являются одной из наиболее уязвимых и дискриминируемых групп, им труднее как-то избежать мобилизации, это во-первых.
Во-вторых, политические издержки будут минимальными просто в силу отношения к коренным народам и ксенофобии по отношению к ним; большинство населения не будет возмущаться, если непропорционально много коренных отправят на войну.
Плюс к этому я хочу сказать, что Кремль пытается вести эту войну за счет наиболее уязвимых групп, которых, грубо говоря, никому не жалко — это заключенные, мигранты, социально неблагополучные люди и так далее. И, к сожалению, представители коренных малочисленных народов у нас тоже попадают в эту наиболее уязвимую группу.
Согласно российскому законодательству, к коренным малочисленным народам Севера, Сибири и Дальнего Востока относятся народы этого региона. Для признания таковыми (помимо прочего) количество их представителей не должно превышать 50 тысяч человек.
— Даавр, непропорциональное количество представителей коренных народов, участвующих в войне, часто объясняют тем, что на фронт забирали не конкретно их, а жителей менее развитых регионов. Однако никто не объясняет, почему так получилось, что именно эти регионы оказались менее развитыми.
Даавр Доржин: Совершенно верно. Более того, утверждается, что та же Москва несет довольно высокую долю из-за того, что там больше людей. Это объясняется математическими способами, нас же, скорее, интересует сознательное доведение этих регионов — от Бурятии до моей родной Калмыкии — до такого тяжелого социально-экономического состояния.
Это в том числе и родовые травмы путинизма, такие как борьба с федерализмом — бюджетным и налоговым; по сути, только у Татарстана сохраняются какие-то возможности для экономического развития на достойном уровне, и то они постоянно ужимаются. В Башкортостане, например, этого уже нет.
Поэтому это действительно целенаправленная политика. Совершенно не удивительно, что именно из Тывы, Бурятии и других регионов азиатского происхождения наиболее высокие показатели призыва, в том числе добровольного; то есть люди уходят на военный контракт и, к сожалению, погибают на территории Украины в агрессивной войне. Поэтому я убежден, что это одна из чудовищных характеристик путинского режима — доведение до чудовищного социально-экономического положения ведет в том числе к реальным смертям нерусских народов.
— Даавр, вы упомянули Башкортостан. Как вы думаете, запрет организации "Башкорт", которая легко собирала тысячи сторонников на свои мероприятия (ее запретили еще до войны), указывает на то, что Кремль превентивно решил заглушить голос этнической группы? Очевидно, что "Башкорт", не будь эта организация запрещенной, была способна поднимать вопрос непропорциональности доли башкир в российской армии уже после начала полномасштабного вторжения. Я напомню, что Башкортостан в лидерах как в Поволжье, так и в целом в России по количеству выявленных погибших на этой войне.
Даавр Доржин: Мы не можем заглянуть в головы чиновников управления внутренней политики администрации президента России и понять, какие у них были планы на этнические меньшинства, скажем так, в рамках вторжения в Украину.
Но у нас есть то, что называется KPI, которые отправляют в регионы и во всевозможные контрольные органы. Которые организует Кремль, чтобы в реальном времени следить за деятельностью по сути генерал-губернаторов в Башкортостане, Татарстане и других регионах. Там, действительно, один из показателей — это национальное согласие, межнациональный мир и тому подобное. В том числе региональное генерал-губернаторство в Башкортостане, Татарстане, Калмыкии заинтересовано в выполнении KPI — в подавлении инакомыслия.
Я сразу отмечу, что, например, движения в нашем регионе — в Калмыкии — в принципе не были направлены на отделение от России до войны, это был в чистом виде регионализм и борьба за федерализм. Однако вторжение в Украину и совершенно чудовищное и варварское ее ведение показало необходимость отделения от Российской Федерации; это еще больше распалило ненависть к нашим организациям со стороны Кремля.
Так что, действительно, такая связь есть; несмотря на то, что это произошло до вторжения, ненависть к чему-то иному, отличающемуся и организованному (что очень важно) присутствовала и была одной из причин запрета этой организации.
— Мы видим, что ненависть к неорганизованному, но иному так или иначе прослеживается в новостной повестке в России. 17 августа 2024 года в Новосибирске покончила с собой 17-летняя Ксения Чепонова из Республики Алтай. Перед этим в своем Telegram-канале она написала отложенный пост о том, что не может пережить травлю по расовому принципу. Мария, как вы думаете, у обычных бурятов такие новости вызывают какую-то рефлексию? Ведь буряты тоже подвергаются расистским нападкам, при этом одновременно с этим государство предлагает им участвовать в так называемой денацификации Украины.
Мария Вьюшкова: Безусловно, это трагическая история. Я сама родилась в Новосибирске и жила там, училась длительное время и сталкивалась с расизмом по отношению к азиатским и коренным народам. Поэтому я прекрасно знаю, что это такое.
Конечно, мы постоянно сталкиваемся с этим в нашей обычной жизни. Российская пропаганда лжива, так как в России процветает ксенофобия и открыто орудуют неонацисты, а нас призывает "денацифицировать Украину". И этот месседж, конечно, находит отклик в сердцах бурятов и жителей Бурятии. Фонд "Свободная Бурятия", где я раньше работала, очень активно развивал эту тему — это было одно из главных направлений деятельности.
Безусловно, это очень важно. Проблема в том, что расизм в России настолько всепроникающий, он как воздух, но при этом о нём никто не говорит — люди уже свыклись с этим как с чем-то привычным, просто как с частью обыденной жизни. Важно поднимать эту тему и раскрывать людям глаза на то, что вообще-то это ненормально. В отличие от развитых стран, от тех же Соединенных Штатов, например, в России разговоры о системном расизме еще даже не начинались.
— Мария, вы упомянули, что были активисткой организации "Свободная Бурятия". Насколько я знаю, "Свободная Бурятия" выступает за федерализм и против сепаратизма. Как вы считаете, после всего того, что случилось, и того, что происходит с Россией и российским обществом, возможно ли преобразовать Россию в реальную федерацию?
Мария Вьюшкова: Это очень сложный и болезненный вопрос, на который лично у меня нет ответа. От себя я хочу сделать небольшой дисклеймер: я не выступаю ни против сепаратизма, ни за федерализм — просто в силу того, что я живу в Штатах, являюсь американской гражданкой и считаю неправильным, если буду к чему-то призывать. Я считаю, сами жители Бурятии должны решить, хотят они быть внутри или вне России.
Это действительно огромная проблема. У нас, мне кажется, никто из более-менее серьезных экспертов не дает никаких радужных прогнозов касаемо будущего России и живущих в ней народов — даже при возможной смене режима.
Здесь я хочу подчеркнуть, что, к сожалению, согласно некоторым исследованиям, у нас оппозиционеры, люди, настроенные оппозиционно по отношению к Путину, как ни странно склонны быть еще более ксенофобными по отношению к этническим меньшинствам, чем все население в среднем.
То есть пропутинская часть населения вроде как менее ксенофобная, чем оппозиционеры, что ставит нас перед вопросом: если даже в России сменится режим, каково будет при этом новом режиме коренным народам? Изменится ли что-то в ситуации с расизмом, системной дискриминации и так далее?
— Вы наверняка общаетесь с обычными бурятами, которые живут в России. Какие у них настроения? Есть ли у них какой-то оптимизм по поводу того, что будет с Россией?
Мария Вьюшкова: Здесь сложно судить, потому что я не нахожусь сейчас в России. Я думаю, настроения там не сильно отличаются от того, что мы видим в целом в России. В этом смысле я хочу отослать всех к замечательному исследованию Лаборатории публичной социологии, которая провела этнографическое исследование по трем регионам — Бурятии, Кубани и Свердловской области — об отношении людей к войне и тому, как изменилась их жизнь в связи с войной, как они к этому приспосабливаются.
Я вижу, что большинство населения пассивно и старается выжить и приспособиться к таким тяжелым обстоятельствам. Даже в некрологах я вижу, что гибель близких на войне часто воспринимается как результат какого-то стихийного бедствия, какой-то катастрофы, которой нельзя избежать. Допустим, если в твой город приходит ураган, то ты не протестуешь против него, ты просто пытаешься выжить. И в некрологах я вижу очень интересные фразы: например, вместо "погиб на специальной военной операции" там пишут "погиб в результате специальной военной операции" — будто в результате аварии, несчастного случая и так далее.
— И это не языковая проблема?
Мария Вьюшкова: Я не думаю, что это неграмотность — я встречала это не в одном некрологе. Хочется сразу задать вопрос: что это за "специальная операция", у которой такие результаты?
— Даавр, а как вы думаете: Россию можно преобразовать в реальную федерацию?
Даавр Доржин: Я предполагаю, что это маловероятно. Если посмотреть на конституционный инжиниринг 1993 года (до реформы 2020 года), то там действительно были довольно хорошие возможности для нерусских регионов развиваться в составе федерации, ведь в федерации ничего плохого нет — это договорные отношения, где часть компетенций передается в центр, а все остальное решается в регионе. Это прекрасно, так работает в США, Германии и других государствах.
К сожалению, я абсолютно убежден и согласен с Марией: те активисты, которые претендуют на власть в Российской Федерации после Путина и его режима, в принципе, мало чем отличаются с точки зрения социально-политических представлений. А, может быть, и гораздо хуже настроены по отношению к нам.
Я убежден, что новых договорных отношений не будет; а если и будут, то это будут заведомо неравноправные отношения. Такие проекты уже появляются. Я знаю, что команда социолога Григория Юдина представила свой проект — тоже довольно сомнительного качества. Я убежден, что эта дискуссия — вернее, ее отсутствие — само по себе говорит о том, что в принципе мало кто хочет отвечать на этот вопрос; и считают, что его не существует. Я до сих пор уверен, что большая часть активисток и активистов в Литве, Берлине и других местах воспринимают россиян как нечто гомогенное, что неправда. И я, и Мария, и вы являемся тому доказательством.
— Мария, этнические активисты, регионалисты часто критикуют российскую оппозицию. Они считают, что российская оппозиция не представляет их интересы. Как вы думаете, это оправданная критика?
Мария Вьюшкова: Я полагаю, более чем оправданна. В частности, в упомянутых мною выше исследованиях действительно, по данным опросов, проведенных в частности "Левада-Центром", выясняется, что оппозиционная либеральная публика у нас более ксенофобна по отношению к этническим меньшинствам, чем население в целом. То же самое относится, видимо, и к лидерам оппозиции.
Позднее Мария Вьюшкова объяснила, что этот тезис она услышала в ходе выступления Адама Лентона, эксперта по России из Великобритании (работает в США). Ученый в свою очередь подтвердил посыл, а также рассказал, что речь идет об исследовании, результаты которого еще не обнародованы.
Это очень большая проблема. С огромным скепсисом относятся в частности к деколониальным движениям; если их упоминают, то обычно в каком-то ироническом ключе, что я считаю глубоко неправильным, поскольку деколониальное направление — это то, что нужно всем на самом деле, не только коренным народам. Замечательный защитник прав коренных народов Павел Суляндзига это сформулировал: "Мы все знаем, что путинский режим зиждется на лжи, но эта ложь начинается не с советского периода, а гораздо раньше, с периода колонизации". (Павел Суляндзига подтвердил подлинность цитаты — "Idel.Реалии") Если мы хотим сказать людям правду, то начинать надо с этого периода. С этим осознанием очень плохо, так же как и с проблемой системного расизма; поскольку она не обсуждается, людям проще сделать вид, что её не существует.
— Я хотел бы дальше развить эту дискуссию, но задать вопрос уже Даавру. После очередного форума Свободных народов пост-России, который прошел в январе 2023 года в Европарламенте, вы обвинили российские оппозиционные медиа в попытке маргинализировать спикеров и повестку дезинтеграции России. Как вы считаете, почему они не понимают или не принимают это повестку?
Даавр Доржин: Я думаю, это можно объяснить в дихотомии "Я — Другой". То есть чтобы понять, кто есть я, надо определить кого-то другого, кто мне оппонирует и кому я противостою. У них не получается это сделать в отношении путинского режима, потому что они довольно похожи на Путина и на его администрацию с точки зрения отношения к нам — нерусским. Поэтому им гораздо проще, по всей видимости, пытаться маргинализировать нас.
Кроме того, в силу того, что они давно существуют в медийном поле, у них гораздо больше возможностей, медиа; по этой причине у них гораздо выше возможность достучаться до более широкой аудитории. Наконец, нельзя исключать и личного отношения. Я уверен, что авторы и авторки этих материалов, о которых я говорил в свое время, сами по себе довольно ксенофобно настроены или, по крайней мере, иронично по отношению к тем нерусским или политически активным нерусским. <...>
— И традиционный вопрос, который мы задаем в каждом эпизоде: что ждет Россию после Путина?
Мария Вьюшкова: Об этом сложно говорить, потому что ни у кого нет магического кристалла, который позволил бы заглянуть в будущее.
Во-первых, мы не знаем, сколько еще Путин будет править, не знаем, сколько еще будет продолжаться военная агрессия против Украины, каким будет исход этой войны. От этого зависит очень многое. Но в целом мое мнение очень простое — чем дольше Путин будет у власти, чем дольше будет продолжаться эта война, тем вероятнее распад России. Если кто развалит Россию, то это сделает Путин.
Даавр Доржин: Несколько кризисов, смерть в результате кризисов, потом какой-то формат переорганизации. Я надеюсь, что в этой дискуссии по переорганизации голоса нерусских активистов будут услышаны, и эти шаги будут реализованы: что-то новое или новые образования будут куда более справедливы к нам, чем ранее.
— Кем будут услышаны эти голоса?
Даавр Доржин: Теми, кто будет участвовать в этом формате переорганизации. Я думаю, это должна быть какая-то широкая дискуссия.
— Есть проблемы с тем, что этих регионалистов не слышат на Западе?
Даавр Доржин: И да, и нет. Я убежден, что у российских активистов русского происхождения выше лоббистские возможности, но я радуюсь работе других нерусских активистов и активисток, которые на уровне ООН продвигают наши нарративы. Это замечательно, это должно поддерживаться.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.