Чем руководствуется российская власть, когда признает те или иные организации экстремистскими? Как строятся экстремистские дела и почему судебные процессы по ним вызывают вопросы. Об этом в рамках проекта "Наизнанку" мы поговорили с Дмитрием Дубровским — российским историком, социологом и этнологом.
Биография
Дмитрий Дубровский — российский историк и социолог, кандидат исторических наук. Специалист по проведению специальных судебных экспертиз в области языка вражды и преступлений на почве ненависти.
С 1994 года более 20 лет был научным сотрудником Российского этнографического музея, сотрудником Центра независимых социологических исследований.
До марта 2022-го — доцент кафедры публичной политики НИУ ВШЭ. В 2004-2015 гг. основатель и преподаватель программы "Права человека" факультета свободных искусств и наук (СПбГУ).
В 2015-2017 годах — приглашенный преподаватель, Институт Гарримана, Колумбийский университет (Нью-Йорк). Соавтор первой в России публикации, посвященной языку вражды в русскоязычном интернете (2003 г., ЕУСПб). После начала войны покинул Россию.
В настоящее время — приглашенный преподаватель на факультете социальных наук в Карловом университете. Тематика исследований — политические права человека, свобода слова, язык вражды, права меньшинств, академические права и свободы.
О современных экспертизах в процессах о признании организаций экстремистскими
— [Экспертизы] довольно разные. В общем-то, они зависят от степени ответственности и приличий самого эксперта. Дело в том, что никаких институтов или серьезных ограничений, которые каким-то образом влияли бы на качество, содержание и форму тех экспертиз, с которыми мы имеем дело, в общем-то, нет. Другое дело, что бывают эксперты, которых приглашают, они не несут какого-то очевидного безобразия. Скорее, они более-менее стараются проговорить какие-то очевидные вещи.
В целом можно сказать, что уровень экспертизы драматически упал. И упал прежде всего потому, что люди, которые привлекаются к проведению этих экспертиз, откровенно халтурят. Они могут быть средними учеными, могут быть хорошими, могут быть никакими учеными (обычно, кстати, последние). Но поскольку у них нет никакой критики, оценки, возможности серьезно реагировать со стороны защиты, то уровень падает. Количество феерических и каких-то невероятных, абсурдных заключений только растет.
Об отсутствии большой научной базы в России для проведения судебных экспертиз. "Может, и не надо [эти экспертизы в судах] проводить. Если мы внимательно посмотрим на то, что именно обсуждается в суде, то в 99% случаев — это перевод с русского на русский со словарем для прокуратуры и суда.
Одно дело, когда мы обсуждаем опасность высказываний на другом языке, не русском. Например, это история с "Башкортом" — там ещё вытекает интересный вопрос об адекватности перевода. Но когда мы говорим о государственном языке Российской Федерации, которым владеют все в равной мере, то совершенно непонятно, зачем нам в очевидных случаях эксперт? Потому что в большинстве случаев речь идет о совершенно понятных всем текстах, высказываниях, публичных митингах, там нет никакого криптоязыка, там нет никакой специальной терминологии, там нет того, что могло бы быть предметом дополнительной экспертизы или какого-то непонимания. Там люди говорят на русском языке с другими носителями русского языка, который понимают абсолютно все, включая судей, прокуроров, адвокатов.
Поэтому я думаю, что в большинстве случаев экспертиза является удобной, но бессмысленной надстройкой. Суд вообще категорически перестает обсуждать содержание высказывания, он обсуждает экспертизу. Грубо говоря, сам институт экспертизы позволяет переключить внимание всего следствия (как защиты, так и обвинения) с обсуждения того, кто, где, когда и что сказал".
Почему силовики по экстремистским делам всегда обращаются к одним и тем же экспертам. "Это отработанная схема. Это одни и те же эксперты, которые всегда отвечают положительно на любой вопрос следствия. Чего бы следствие ни хотело от них добиться, они будут отвечать таким образом.
Причем интересно, что это, согласно моим исследованиям, не очень даже связано с формальной связью с государством. У многих государственных экспертов, которые, казалось бы, очень зависимы, все-таки есть представление о какой-то процедуре, о какой-то технологии, скажем так, минимальных приличиях произведения текстов экспертиз. Поэтому все-таки наиболее бездумные тексты мы имеем, как ни странно, от негосударственных экспертов, которые формально работают в Казанском межрегиональном центре экспертиз. Он не государственный, он является такой институцией, которая по таким же схемам и принципам делает, например, экспертизы по "Хизб-ут Тахрир". Совершенно произвольно делая выводы на совершенно произвольных основаниях".
О признании национальных организаций экстремистскими
— Я бы сказал, что они [власти] пытаются бороться не со всеми национальными организациями, а с теми, кто демонстрирует свое несогласие или критику. Те, которые демонстрируют свое полное согласие, прекрасно существуют.
Я думаю, здесь последовательность такая: Путин в 2000-е годы раскрошил все суверенитеты, которые были зафиксированы национальными конституциями в субъектах федерации. Последними защитниками того суверенитета остались национальные организации, которые выросли внутри этой парадигмы, и теперь их просто дожимают и довинчивают до конца.
О работе с экспертизами, на основе которых Всетатарский общественный центр признали экстремистским. "Я имел дело с двумя исследованиями по делу. Их как бы закрывали по нескольким направлениям.
Во-первых, прежде всего, их закрывали за выступления людей на митингах. То есть там была идея: митинг был организован ВТОЦ, там выступали люди — значит, ВТОЦ должен нести за это ответственность. Это сама по себе довольно сомнительная идея.
В Казани, к сожалению, есть очень известный нам, правозащитникам и экспертам, Казанский межрегиональный центр экспертиз. Известен он нам по своим откровенно предвзятым, мягко говоря, текстам, которые они производят в отношении исламской партии "Хизб-ут Тахрир". Эти люди не очень стараются делать какие-то осмысленные заявления. Суд не оценивает эти тексты, он говорит: "Вот хороший эксперт, молодец, обвинения подтвердил". И чаще всего эти результаты попадают как есть в обвинительное заключение. Ровно так же произошло с ВТОЦ.
У экспертов такой подход: любая негативная оценка деятельности государства в прошлом, если иметь в виду известные события падения Казани [в 1552 году], с точки зрения лингвиста, который произвел экспертизу, является негативной оценкой группы "русские". В голове у этих лингвистов существует синоним: они считают, что Россия для русских. По идее, это в России является экстремистским лозунгом, но когда эксперты делают такое заключение в своей экспертизе по другому делу против татарских националистов, то это совершенно положительно оценивается судом и признается научным заключением.
В конечном итоге оказывается, что первая экспертиза пришла к выводу, что в выступлениях татарских националистов есть разделение на "мы" и "они". Причем "мы" — это татары, а "они" — это не государственная власть, как можно было бы представить себе, а это "русские", которые каким-то образом почему-то становятся заменой российского государства. Ещё раз повторю, российское государство по Конституции — это государство многонациональное.
Но вторая экспертиза была проведена еще более замысловатым образом. Она касалась самого устава ВТОЦ, который, вообще-то, был много раз проанализирован юристами Минюста. А тут прокуратура и Минюст неожиданно решили обратиться в другую организацию в Москве, которая называется Единая служба судебных экспертов "МСК-Эксперт". И здесь удивительные люди провели удивительную экспертизу.
Она в каком-то смысле отличается даже от обычной нашей экспертизы. Во-первых, потому что эксперты должны выдавать суждения в рамках их специальных познаний. Каковы специальные познания юристов? Они правовые. Получается, в рамках этого дела российский суд запросил правовую экспертизу у юристов. Простите, но суд ведь тоже юристы.
Во-вторых, я повторюсь, устав ВТОЦ многократно зарегистрирован в Российской Федерации, никто его в жизни не воспринимал как экстремистский текст, но здесь обеспокоилась прокуратура и решила, что необходимо провести юридический анализ устава на предмет наличия там экстремистских мотивов. И что вы думаете? Нашли. То есть получается, много лет ВТОЦ, зарегистрированный в Казани, чей устав был многократно подтвержден Министерством юстиции, оказывается, занимался экстремистской деятельностью на основании устава, многократно проверенного и одобренного российскими органами".
Почему у экспертов, о которых он говорит, может быть такое мнение? "Я думаю, в большинстве случаев это их бытовое представление о прекрасном, потому что они не историки, не политологи, не социологи, они лингвисты. Для них Россия — это государство, в нем русских — большинство, значит, Россия — это русское государство. У нас же часто люди так на бытовом уровне рассуждают, к сожалению".
О желании признать экстремистами всех
— Антиэкстремистское законодательство оказалось чрезвычайно удобным для российской власти для решения всех проблем с любой оппозицией; не только политической, но и с любыми несогласными гражданскими активистами, национальными активистами и так далее. Это просто надо напомнить.
Если в Европе экстремизм — это нарушение национального, религиозного и теперь сексуального равноправия граждан, то в России экстремизм в целом понимается как любой вызов государству. Поскольку российское государство себя представляет как такую уникальную социальную группу, которая как бы представляет норму, а все остальные, кто так или иначе критикует или пытается изменить что-то мирным путем, — это экстремисты.
Поэтому у нас довольно часто в этих приговорах по экстремизму есть "социальная группа власть", "социальная группа чиновники", социальная группа в одном из приговоров — "бывший чиновник правительства Марий Эл". Теперь в результате экстремистское законодательство формулируется так: любой, кто каким-то образом критикует или упрекает государственную власть в каких-то негативных действиях, — это люди, которых называют экстремистами.
О признании "Международного движения ЛГБТ" экстремистской организацией. "Мне кажется, это попытка пойти до конца. Если предыдущий закон о пропаганде был направлен в основном против организаций, против ЛГБТ-сообществ, то теперь он фашистским образом направлен на запрет любой идентичности, если она раскрывается.
Грубо говоря, сегодня мы имеем дело с абсолютно фашистским законом. Это не какой-то консервативный, а фашистский закон, который напрямую позволяет сажать ЛГБТ-людей просто потому, что они ЛГБТ-люди".
Что нужно сделать, чтобы власти посчитали организацию экстремистской? "Быть несогласными, быть непохожими, попадать под список того, что современная российская власть считает нетрадиционным: нетрадиционная религия, "нетрадиционные" сексуальные ориентации и гендерные идентичности и все по списку, а дальше "нетрадиционные" политики. Все, кто громко и вслух не обожают Путина, вот эти "нетрадиционные" политики, тоже, в конечном итоге, попадут в список экстремистов или иностранных агентов".
О социальной науке во время войны
В конце 2022 года Дмитрий Дубровский написал статью "Почему я уехал, или заметки постороннего". В ней он рассуждал о расколе между оставшимися и уехавшими учеными и о судьбе науки, особенно социальной, в России. В конце он пишет, что "для российской науки наступили тяжелые времена, возможно, наиболее тяжелые со времен революционного кризиса".
О расколе. "[За эти полтора года] кое-что изменилось. Во-первых, мне кажется, что этот раскол отчасти преодолен, потому что люди, которые уехали, и люди, которые остались, начинают искать пути коммуникации и сотрудничества друг с другом. В этом смысле некоторая часть продолжает держать то, что когда-то было глобальной российской наукой.
В целом, мне кажется, мы имеем дело с распадом сообщества на некоторые не очень связанные друг с другом группы. Для многих ученых, преподавателей, которые остаются в России, контакты с зарубежными коллегами могут быть опасными.
Я это хорошо знаю, потому что пытался как-то сделать небольшой онлайн-семинар в конце 2022 года. Люди, которые находились в России, сказали, что могут зайти под никнеймами, но участвовать не будут. Это был семинар о религиозной экспертизе. Мы обсуждали, как религиозные группы живут в этой ситуации. Те, кто остаются в России, сказали, что ни в коем случае не смогут участвовать: "Нам напрямую рекомендовали не участвовать ни в каких международных событиях, в которых участвуют представители недружественных стран".
О перспективах социальной науки в современной России. "Я думаю, что сейчас возможно [заниматься социальной наукой в России], но вопрос заключается в том, какой именно. Есть какие-то отрасли или направления, которые попросту невозможны: публичная социология, гендерная социология или политическая социология, потому что в современном государстве заниматься политической социологией странно. Но при этом я вполне допускаю, что можно заниматься другой наукой, найти сравнительно безопасную зону, сравнительно не чувствительную сферу, в которой можно заниматься и пытаться выживать в заданных условиях".
О сохранении науки. "Наука сохраняется, пока люди занимаются исследованиями, которыми они могут заниматься в заданных условиях, обмениваться результатами, критически их осмыслять, встречаться где-то на каких-то площадках. В этом смысле ковид был ужасной штукой, но он научил нас, как это выглядит, если мы полностью отрезаны друг от друга.
Сейчас мы можем делать онлайн-конференции, вести онлайн-курсы; мы создали "Свободный университет", мы продолжаем в нем преподавать. И вот это наше чувство сопричастности и того, что мы делаем общее дело, несмотря на тот кошмар, который творится в России, — это важно. Нужно думать не только о том, как выживать в заданных условиях, но и что-то в том числе создавать. Это тот задел, который позволит нам когда-нибудь вернуть Россию в человеческое и цивилизованное русло.
А для этого нам нужны будут образованные люди и те, кто не курсы по основам российской государственности слушал и не эту идеологию русизма и путинизма, а люди, обладающие критическим, рефлексивным мышлением и так далее. Для этого нам нужно работать и делать проекты, читать лекции, создавать онлайн и офлайн проекты; и это та работа, которой мы сейчас занимаемся".
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.