Василина Орлова: посылы в духе "мы принесли вам образование, культуру, цивилизацию" — имперскость

В начале августа в издании "KIT" опубликован текст, в котором автор описывает признаки имперскости, и предлагает конкретные шаги, как с этим бороться. Навигация, как она охарактеризована на сайте издания, написана кандидатом философских наук, антропологом Василиной Орловой, которая в настоящее время проживает в США. В рамках проекта "Наизнанку" "Idel.Реалии" поговорили с ученой и публицистом об имперскости, колониализме и об их признаках.

— Выступая на Восточном экономическом форуме (ВЭФ), российский президент Владимир Путин заявил, что Россия никогда никого не колонизировала. Что бы в этой связи вы сказали его сторонникам?

— Это абсолютно неверно, потому что Россия всю жизнь колонизировала всех. Есть концепция внутренней колонизации, которая была и остается очень популярной в каких-то кругах. Речь о концепции культуролога и антрополога Александра Эткинда о том, что Россия колонизировала саму себя. Но к этой концепции очень много вопросов. Главная из них состоит в том, что она нивелирует дихитомию колонизатор-колонизируемый. Россия колонизировала на протяжении всей своей истории окружающие народы. Так называемое присоединение Сибири к России -— это колонизация. Поэтому Путин абсолютно не прав, он просто сказал в очередной раз неправду.

— В своем тексте среди прочего вы написали, что российский империализм рассматривает русских как "титульную нацию", а "человеческим" считает русский язык, государствообразующая роль которого прописана даже в нынешней конституции. "Все, кто не вписывается в эту парадигму", вы пишите, — "чужаки". Все ли "чужаки" одинаково чужды или есть какая-то иерархия?

— Я не думаю. Там, по-моему, нет слова "чужаки".

— Там используется именно слово "чужаки".

— Я бы сказала так. Иерархия, конечно, существует, по отношению к тому, насколько является русским человек, насколько он русифицирован. Мы читаем у русских националистов рассуждения о "вырусях" и "нерусях", о людях, которые либо были исторгнуты русскими, либо сами отказались от того, чтобы быть русскими. Это самые, видимо, большие враги в этой системе воображаемого. Но, скажем так, то, что русские являются государствообразующей нацией — это риторика, с которой мы сталкиваемся постоянно. Эта иерархия нигде может и не прописана, но она существует. Мы можем вспомнить такие вещи, как объявления "сдаем квартиру только славянам". Это очень широко распространено в современном российском массовом сознании.

— Вы призываете не считать, что в постсоветских странах априори все знают русский, и даже если знают, они могут не говорить на нем принципиально, потому что есть определенные ассоциации с этим языком. Если на нем принципиально не говорят, это разве не проявление расизма?

— Я думаю, что формально вы можете сказать, что это проявление расизма. Но есть такое понятие, которое называется "обратный расизм", — когда представители угнетенных групп начинают исключать из своей среды представителей привилегированных. Я думаю, что этот расизм, если уж называть его так, не идет ни в какое сравнение с тем системным расизмом, который любая привилегированная группа уже институционализировала, то есть, есть определенные экономические, политические, социальные структуры, которые держат определенных людей в состоянии подчинения, в состоянии как бы неполноты вот этого обладания человеческим достоинством.

В данном случае сравнивать, наверное, не очень логично. Я сама сталкивалась с тем, что когда ты заговариваешь с человеком на русском языке, ты иногда можешь получить очень разные реакции. Мне самой, как человеку, для которого русский — это родной язык, и который всегда говорил о том, что я являюсь русской, я гражданка РФ, для меня эти моменты могут быть очень неприятными. Но я все-таки думаю, что есть веские причины, почему люди сейчас могут не хотеть разговаривать на русском языке. Я прекрасно понимаю эти причины, и думаю, что когда ты заговариваешь с кем-то на русском языке, полагая по умолчанию, что они должны говорить на русском, это не совсем правильный момент.

Да, мы можем так делать полуавтоматически, но хорошо бы, если бы могли начать отслеживать эти моменты, все-таки пытаться говорить на языке, который привычный той местности, в которой мы пребываем, в той стране, в которую мы приехали, либо я думаю, что — на английском языке, поскольку это язык международного общения, это более нейтральный по отношению ко многим выходцам из постсоветского пространства, более нейтральный способ начать разговор.

— В своем тексте вы в основном сфокусировались на отношении россиян к жителям других постсоветских стран. Означает ли это, что именно это взаимодействие наиболее отчетливо демонстрирует российский колониализм, имперскость, нежели отношения большинства в России к меньшинствам?

— Нет, ничего подобного. У этого текста есть определенная история появления. Мы работали с Андреем Яковлевым и прекрасным редактором Дмитрием Сидоровым над этим текстом. Этот текст во многом был результатом компромисса, который развивался в течение многих месяцев, потому что эти редакторы, у них были свои представления о том, что хорошо, что плохо. Они задали мне ряд очень серьезных вопросов и мы серьезно поработали над этим текстом. Я думаю, что вот этот как бы угол связан с двумя вещами. Во-первых, с тем, что я все-таки последние десять лет своей жизни живу в Штатах, а, во-вторых, как в издании "KIT" воображают отчасти свою аудиторию, потому что, я так понимаю, что огромное количество получателей этой рассылки — это представители новой эмиграции или "релоканты", как их любят называть российские медиа, которые сталкиваются с этими вещами на собственном опыте.

— Если русские в отношении этнических меньшинств употребляют что-то типа "мы принесли вам образование, культуру, цивилизацию", это обязательно означает, что говорящий заражен имперскостью?

— Да, и это обязательно означает, что он заражен имперскостью, и, собственно, я не говорю в данном случае, что я не заражена имперскостью. Наоборот, я постоянно повторяю в своем стриме, что я тоже несу огромное количество упаковок вот этой контрабанды имперскости во всех буквально формулировках. Это нечто, от чего русским очень трудно избавиться, но это нечто, от чего мы должны избавиться, потому что никто нас не избавит от этого, не придут и не научат, не образуют, не откроют нам способы, как нам быть лучше. Мы сами должны идти в этом направлении. Этот текст не истина в последней инстанции, это не Библия, не Собрание последних истин, но он содержит некоторые рекомендации, одна из которых — не надо использовать этнические слюры.

— Вы предлагаете отказаться от колониальных топонимов. Скажите, почему некоторым россиянам так сложно сказать "в Украине" и не говорить "Белоруссия", например?

— Да, это очень хороший вопрос. Это загадка. Я регулярно на своем канале "Записки антрополога" вижу людей, которые приходят и начинают рассказывать, что по правилам русского языка нужно говорить "на Украине". Так вот правила языка — это не есть нечто богоданное, один раз спущенное, проштампированное. Язык — это живой организм, он развивается. Так что нужно говорить "в Украине", потому что это независимое суверенное государство с неприкосновенными границами, которое, во-первых, хочет, чтобы говорили "в Украине". Вы же не придете домой к кому-то и не будете разговаривать с людьми и называть их так, как им не нравится? Это просто базовый момент этикета человеческого отношения и так далее. Нужно переучиваться, отказываться от этих колониальных топонимов.

— Думаете, это связано как-то с самоощущением, что вот мне приходится через себя переступать для того, чтобы использовать то, как требуют от меня?

— Я думаю, что скорее всего людям трудно переходить с языка, который был им привычен на тот язык, который им кажется новым, нелогичным в чем-то, противоречащим тем установкам, которые они когда-то получили. Но ведь в России тоже были переименования, мы же не называем сейчас Санкт-Петербург Ленинградом, это было бы странно, если бы представители других стран вдруг начали говорить "Ленинград" по отношению к Санкт-Петербургу.

Это было бы неудобно питерцам и всем остальным. Это было бы недопустимо, но почему тогда допустимо со стороны Российской Федерации и официальных представителей, журналистов и так далее такое странное устаревшее употребление, которое сама страна уже не использует в отношении себя?

Что касается Беларуси, мне кажется, что все-таки вот эта идея триединого пространства, с которой носится Владимир Путин, идея братских народов и так далее — это вообще в целом очень вредная идея. Мне кажется, что, это гипотеза, ее надо проверять. Но некоторым россиянам, наверное, трудно отказываться от идеи триединого славянского народа, поэтому хочется говорить так.

— Вы как раз в своем тексте пишете про то, что нужно отказаться от выражения "братский народ".

— Да, от выражения и всей идеи. Это какое-то кровосмешение, это какие-то непонятные родственные связи, нехорошо навязываться в родственники людям, которые не хотят тебя в качестве родственника. И вообще, вот эти братские, сестринские народы что это? А есть у нас народы-дяди, народы-тетки, народы-двоюродные братья? Это все такая метафора, которая вообще странная. Я думаю, что сейчас происходит огромное переосмысление истории вообще, и люди, наверное, мы придем к тому, что мы не только никогда не будем братскими народами, но мы ими и никогда не были. Знаете, будет вот такая новая точка зрения, которая заставит переосмыслить всю историю.

— Продолжая вопрос переосмысления, вы в своем тексте также пишете про изменение национальной идентичности среди россиян, и рассматриваете это как часть деколониального процесса. Как вы думаете, многие ли россияне нынче меняют свою национальную идентичность под влиянием войны?

— Я думаю, что такие случаи, движения и порывы есть, они, конечно, исторически на определенном максимуме за всю историю Российской Федерации, которая насчитывает 32 года с момента образования в качестве государства. Я наблюдала некоторые вещи, которые мне очень интересны, как антропологу. Например, есть люди, которые идентифицируют себя в качестве "выруси". Это очень маргинальное явление, оно незначительное, но как антрополог я очень заинтересована в нем, хотела бы узнать о нем побольше. Но в целом, что касается россиян, многие сделали такое наблюдение, что у россиян есть тенденция где-то за границей начинать говорить о себе после того, как они где-то пожили и так далее, я из какой-то страны. Например, я прожила 10 лет в Техасе, я, когда меня спрашивают в Нью-Йорке, откуда я, могла бы говорить "я из Техаса". Естественно, это вранье по умолчанию, потому что я не техасска, я россиянка. У меня российский паспорт, я себя никогда не считала эмигрантом до последнего времени, когда по факту оказалась им. Я думаю, что для россиян это в какой-то мере естественно — принимать любые формы.

Иногда надо останавливать себя от этого, потому что, если ты начинаешь идентифицировать себя с народом колонизированным, который пострадал от российской колонизации, у тебя для этого очень неважные основания в виде семейных легенд. Надо быть осторожным в том, чтобы не примеривать на себя костюм нативного или коренного народа, когда удобно, чтобы когда неудобно, его не скидывать, как часть идентичности, которая чему-то мешает.

Другими словами, интерес к своим корням — это хорошо, и я не буду говорить о том, что люди не должны находить эти корни, наоборот, они должны и они могут пытаться и продолжить деколонизацию в рамках своей истории, своей семьи. Просто нужно быть достойным в том смысле, что идентичность, когда ее принимаешь, она должна быть принята вместе со всеми вещами, которые она в себе несет. А она несет не только положительные моменты, когда мы можем лично отказаться от какой-то части ответственности того, что делает РФ, провозгласив себя представителем другого народа. Но эта идентичность еще несет в себе определенные долги вместе с собой, то есть, если ты говоришь, что ты представитель этого народа, значит, ты должен как бы начать проживать в этой идентичность изнутри в ее полноте. Это уже путь, который занимает целую жизнь.

— Часто протестующие сравнивают Путина и Гитлера, очень часто бывают плакаты, где они изображены рядом. Как вы думаете, россиянам, стремящимся исправиться в этой ситуации, вытеснить из себя имперскость, следует взять на вооружение что-то из того, что делали после войны немцы, проходя через процесс денацификации, или это совершенно разные кейсы?

— Это действительно огромный образец. То, как немцы смогли все-таки расстаться с какими-то идеями. Но их заставили расстаться. Я не думаю, что кто-то будет оккупировать Москву. Поэтому всю эту работу по деколонизации придется проделать не под руководством каких-то внешних сил и обстоятельств, а исходя из собственной доброй воли и понимания того, что русский мир с его идеями зашел куда-то сильно не туда.

В Германии была огромная национальная дискуссия, которая продолжается и по сей день. Столпы этой дискуссии Ясперс — (Карл Теодор Ясперс — немецкий философ, психолог и психиатр, один из основных представителей экзистенциализма. Был одним из немногих, кто считал, что "признание национальной вины было необходимым условием морального и политического возрождения Германии" — "Idel.Реалии") и Арендт (Ханна Арендт — немецко-американский философ, боролась с гитлеровским режимом, чудом избежала концлагеря, а после стала изучать корни тоталитаризма в отдельном человеке и обществе в целом — "Idel.Реалии").

И Ханна Арендт, в частности, предлагает обратить внимание на определенный парадокс — когда все несут ответственность, никто не несёт ответственность, когда все виноваты, никто не виноват. Когда, скажем так, немцы в данном случае испытывали ужас, стыд за то, что они позволили сделать со своей страной, в этом стыде растворились реальные виновники происшествия. Поэтому тут огромное поле для разговора, я, кстати, не обязательно согласна с Арендт в этом отношении. Я думаю, что мы все несем ответственность, и я, кстати, несу больше многих ответственность за то, что происходит. Меньше кого-то, но больше многих. То есть, эта ответственность должна быть ранжирована каким-то образом, но одновременно наша задача состоит в том, чтобы обеспечить украинскую победу. Соответственно, это является, наверное, приоритетом на сегодняшний момент. Исходя из этого приоритета, наверное, нужно пытаться как-то выстраивать свое поведение.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.