"Котлета по-киевски" 2.0. Джошуа Китинг — о неготовности США к распаду России и тяжелом бремени войны для коренных народов этой страны

Крах России может принести хаос, ядерные риски и возможности для реформ. Так звучит заголовок статьи, которая вышла недавно в издании The Messenger. Ее автор — аналитик по внешней политике и безопасности, бывший редактор издания Foreign Policy Джошуа Китинг (Joshua Keating). Эксперт рассказал проекту "Наизнанку" о неготовности США к распаду России, страхах Вашингтона, вызванных попыткой мятежа Евгения Пригожина, и непропорционально тяжелом бремени этнических меньшинств из-за полномасштабного вторжения России в Украину. Китинг отметил, что Вашингтон не стремится свергнуть Путина и разрушить Россию. Говоря о позиции администрации Байдена, эксперт вспоминает то, как реагировала администрация Буша-старшего на стремление Украины отделиться от СССР в начале 1990-х гг. Речь президента США Буша тогда вызвала много негативных откликов и вошла в историю как "Котлета по-киевски".

— В своей статье вы говорите о том, насколько реалистичен сценарий развала России, но не очень понятно, с сожалением или удовлетворением вы пишите об этом. На ваш взгляд, распад России имеет больше плюсов или минусов?

— Я всего лишь журналист. Я здесь для того, чтобы рассматривать возможные сценарии, а не для того, чтобы выражать о них свое мнение или желания. Суть, которую я пытался донести в статье, заключается в том, что есть мятеж Евгения Пригожина, бунт, попытка государственного переворота — называйте это, как хотите. Я думаю, попытка мятежа раскрыла слабые точки российской политической системы. У экспертов какое-то время было ощущение, что система стала более хрупкой, чем раньше.

Я убежден, что события прошлого месяца действительно обнажили множество линий разлома внутри системы. Как отметил один эксперт, с которым я разговаривал, произошедшее расширило диапазон потенциальных сценариев. Крах российской политической системы, я думаю, в некоторых отношениях, безусловно, будет приветствоваться — например, властями Украины и многими правительствами, поддерживающими эту страну. Но я предполагаю, что это также сулит множество рисков. Мне представляется, что в Вашингтоне прямо сейчас много политиков, которые надеются на более слабую Россию или на такую, которая не представляла бы такой большой угрозы для своих соседей. Они также с тревогой наблюдают за этими событиями и, знаете, очень нервничают по поводу сценариев — например, при котором рухнет режим, обладающий 6 000 ядерных боеголовок, ведь они не знают, к чему приведет такое развитие событий в части глобальной безопасности.

— Мы поняли, что для Украины — это благоприятный сценарий. Но давайте разберемся в другом. Когда вы пишете о рисках распада России, вы имеете в виду последствия для Запада или народов России?

— Я говорю и о первых, и о вторых на самом деле. Вы можете оглянуться назад — это немного похоже на ситуацию 1991 года во многих отношениях. Возможно, уже забыто то, как нервничали Соединенные Штаты в 1991 году по поводу распада Советского Союза. Вы, вероятно, много слышали о триумфе победы США в Холодной войне, но в то время администрацию Буша на самом деле критиковали за излишнюю осторожность. Джордж Буш-старший поехал в Киев и произнес речь, которая получила название "Котлета по-киевски" (англ. Chicken Kyiv speech), потому что, как вы знаете, она как бы предостерегала от подъема украинского национализма. И президент Буш очень ясно дал тогда понять, что хочет видеть своего рода сохраняющийся, но реформированный Советский Союз под началом Горбачева.

Я думаю, они очень нервничали по поводу сценария, который госсекретарь Джеймс Бейкер в то время назвал "Югославией с ядерным оружием", имея в виду межэтническую или гражданскую войну, которая могла вспыхнуть на территории Советского Союза — самой большой по площади стране мира.

Так что мне кажется, что сейчас мы видим некоторое повторение этого, нечто подобное обнажил и саммит НАТО на прошлой неделе. Там мы наблюдали, как страны Восточной Европы — особенно государства Балтии — настаивали на гораздо более агрессивных действиях. В то же время Соединенные Штаты и Германия были немного более осторожными, желая ясно дать понять, что они не стремятся свергнуть путинский режим или уничтожить российскую власть.

Конечно, они хотят, чтобы Россия ушла из Украины. Министр обороны США Ллойд Остин несколько месяцев назад сказал, что отчасти цель поддержки США в Украине состоит в том, чтобы ослабить Россию в военном отношении для того, чтобы уменьшить угрозу, которую она представляет для своих соседей. За эти комментарии он получил много критики в Вашингтоне. С тех пор мы не слышали ничего подобного от высокопоставленных американских чиновников.

Поэтому предполагаю, что позиция администрации Байдена прямо сейчас такова: да, США хотят, чтобы российские военные покинули Украину. Возможно, они пойдут еще дальше и скажут (хоть и неофициально), что хотели бы более слабую в военном отношении Россию. Пока никто не решается произнести такое. Заявления о свержении путинского режима или распаде российского государства, я думаю, вы можете услышать от политиков в Киеве, если вы беседуете с тамошними лидерами. Но, знаете, я думаю, что несмотря на всю ту поддержку и солидарность с Украиной, которую мы наблюдаем, пока идет война, вопрос видения будущего России может быть одним из тех, по которому у вовлеченных сторон нет единого мнения.

— Предположим, Россия устоит, но режим сменится. Условный Навальный придет к власти. Вы верите, что эта страна станет европейской демократией?

— Сложно сказать. Есть одна вещь, которую мы должны иметь в виду, говоря об этом. Это то, что своего рода либерально-демократическая оппозиция в России была сильно потрепана и ослаблена годами репрессий со стороны российского государства.

В сегодняшней России существует "оппозиция" — люди, которым разрешено критиковать российскую политику. Речь идет о тех, кого можно назвать крайне правыми из числа тех, кто поддерживает войну, или обладатели реакционных голосов в российской политике. Вы знаете, еще в прошлом месяце я бы причислил Евгения Пригожина к этому лагерю. Вы также видите этих военных блогеров с Z-символикой на интернет-ресурсах. Они призывают к более жестким мерам в Украине, призывают к применению тактического ядерного оружия. Они считают, что проблема российского режима не в том, что он вообще пошел на Украину, а в том, что он недостаточно агрессивен в ведении этой войны. Я думаю, вы слышите эти голоса. Вы их встречаете не только в Telegram-каналах, но и в российских государственных СМИ.

Многие из нас хотели бы, чтобы в случае свержения путинского режима на смену ему пришла какая-то более либеральная, более умеренная, более интернационалистски настроенная оппозиция. Но все может пойти иначе. Может появиться еще более националистическое руководство или начаться борьба за власть, которая может привести к хаосу в стране.

Если бы мне пришлось выбирать один из сценариев, я бы сказал, что исход, вероятно, будет именно такой. Но я думаю, как заметил Грэм Робертсон, эксперт по России, с которым я разговаривал для написания статьи, на которую вы ссылались выше, суть этого момента в том, что спектр возможностей расширился с обеих сторон.

Так что я думаю, что существует расширенная возможность хаоса, крайне правого переворота, гражданской войны, но вы знаете, возможность того, что настоящие реформы могут иметь место, вероятно, также имеется.

В наши дни очень опасно делать прогнозы. Я думаю, за последние полтора года произошло так много всего, чего никто не мог предсказать. Тем не менее я бы сказал, что оба сценария нельзя отбрасывать.

— Сейчас в США Неделя порабощенных народов. Считаете ли вы провозглашение такого периода морально устаревшим шагом, поскольку эта мера возникла во времена Холодной войны?

— Интересный вопрос. Я имею в виду, что несколько лет назад я написал книгу о непризнанных странах, и вы знаете, в них есть много групп, которые можно было бы назвать порабощенными народами. Во внешней политике США всегда есть такого рода противоречия, когда, с одной стороны, вы слышите уважение к самоопределению и этим ценностям, а с другой — есть уважение к территориальной целостности и суверенитету. И часто эти две ценности могут противоречить друг другу, когда на территории признанных государств возникают своего рода националистические движения.

Если вы помните, во время Холодной войны официальная позиция США всегда заключалась в том, что страны Балтии были независимыми, что Эстония, Латвия и Литва были независимыми странами, которые были оккупированы Советским Союзом. При этом де-факто США продолжали признавать, что Советский Союз контролировал эти территории. Сегодня примерно такое же противоречие в позиции США по Тайваню. Официально США признает политику "единого Китая"; по версии американского руководства, Тайвань — часть Китая. При этом США поставляет военную помощь Тайваню, есть определенная коммуникация между руководством региона и США, необходимая для реализации внешней политики Соединенных Штатов. Будет интересно наблюдать, что будет с Крымом. Официальная позиция Вашингтона заключается в том, что Крым — это часть Украины. Здесь, в Вашингтоне, говорят, что американская помощь будет до тех пор, пока Украина не освободит все свои территории, куда входит и Крым.

Можем ли мы в будущем — через месяцы или годы — оказаться в ситуации, когда произойдет прекращение огня, в результате которого Крым останется под контролем России? Я думаю, это возможно. Мне представляется маловероятным, что США когда-либо официально признают его российским — по крайней мере, в ближайшее время. На картах Вашингтона и Брюсселя Крым — часть Украины, но де-факто он продолжает оставаться под контролем России. И я думаю, что сегодня в мире есть много мест, где официально признанные карты не совпадают с политическими и военными реалиями на местах. Я полагаю, что определенно есть вероятность того, что это может произойти снова.

—​ Вернемся к вопросу возможного распада. Российская оппозиция почти единогласно выступает за сохранение России в ее нынешних границах. А вот регионалисты или сепаратисты, напротив, за отделение от России. Мне показалось, что вы в своем тексте описываете регионалистов как опасность. Это так?​

— Я думаю, если бы центр был существенно ослаблен либо отстранением нынешнего президента России, либо какой-то борьбой за власть, это был бы очень хороший шанс для них. Мы увидели бы регионалистские движения, которые задавили, подвергали репрессиям, вновь возрождающимися.

Есть пример, который мы могли бы привести. Он, может быть, не очень очевидный, на первый взгляд. Я говорю о лидере Чечни Рамзане Кадырове, который, как вы знаете, и как, я уверен, знают ваши слушатели, начал свою карьеру как повстанец, как сепаратист вместе со своим отцом. Сейчас он называет себя пехотинцем Путина настолько публично и громко, насколько это вообще возможно. Его поддержка сыграла некоторую роль в подавлении мятежа ЧВК "Вагнер", хотя до конца неясно, какую именно. Это такая постоянная договоренность или своего рода договоренность ради комфорта. Если бы Путин был сильно ослаблен или отстранен от власти, я думаю, возникла бы реальная возможность того, что Кадыров может снова вернуться в лагерь противников — и, вероятно, не один он. Так же считают и региональные эксперты, с которыми я разговаривал.

Полагаю, вам известно много так называемых замороженных конфликтов — мест, где были сепаратистские движения, и сейчас они заморожены до поры до времени. Они бы разморозились, если бы происходило реальное ослабление центра. И речь тут не только о какой-то части самой России. Если вы посмотрите на такие места, как отколовшиеся грузинские регионы — Абхазия и Южная Осетия, если вы посмотрите на Приднестровский регион Молдовы, то я думаю, что если бы ослабление и хаос имели место, в этих местах мы могли заметить возрождающиеся конфликты.

—​ В своей статье вы говорите о ядерных рисках в случае распада. В то же время именно единая и неделимая Россия угрожает миру ядерным оружием, разве не так?

— Я имею в виду, что есть риск ядерной войны. Даже несмотря на то, что ядерное оружие не было применено в войне в Украине, мы можем утверждать, что угроза применения ядерного оружия была. Путин и его высокопоставленные чиновники угрожают его применением, в некотором роде именно это сформировало международную реакцию на этот конфликт.

Вы видите, как это всплыло на саммите НАТО на прошлой неделе. Одна из причин, по которой многие страны не хотят распространять на Украину гарантии безопасности по Статье 5, — это перспектива того, что западные страны превратятся в полноценных участников войны с крупнейшей ядерной страной мира. Это же является причиной того, почему, например, запретная для полетов зона не была введена в первые дни этого конфликта.

Почему до сих пор существует некоторое нежелание предоставлять Украине истребители F16, ракеты большой дальности? Я думаю, что эти красные линии все еще актуальны. Они сформировали реакцию США на конфликт и продолжают формировать ее. Они являются причиной, например, того, что, как сообщали СМИ, администрация Байдена связалась с российским правительством во время мятежа Вагнера, чтобы прояснить, что не имеют ничего общего с происходящим, и мятеж не был, например, операцией ЦРУ.

— Кстати, российская пропаганда говорила об обратном.

— Верю. Они всегда так поступают. Неужели в Москве в это верят? Я не уверен. Может быть, да. Но я думаю, что мы постоянно слышали от администрации Байдена сообщение о том, что США не стремятся к свержению правительства Путина. Мне кажется, потому, что есть следующее понимание: если бы существовала предполагаемая экзистенциальная угроза путинскому режиму, которую, по его мнению, он мог воспринимать как экзистенциальную угрозу самой России, риск того, что он действительно применит ядерное оружие, существенно возрос бы.

Было много разговоров о разбросанных ядерных боеголовках и во время мятежа "Вагнера", а также о возможности того, что силы "Вагнера" действительно могут захватить ядерную базу. Я имею в виду, что только на этой неделе был опубликован отчет украинской разведки, в котором говорилось, что силы "Вагнера" подошли очень близко к одной из ядерных баз возле Воронежа. Я думаю, мы должны иметь в виду, что даже если "Вагнер" или некоторые другие вооруженные группы захватили бы одну из этих ядерных баз, они не обязательно сумели бы использовать это оружие. Российское ядерное оружие, как и американское, хранится в разобранном состоянии. Ссылка разрешительного действия (Permissive Action Link — это устройство безопасности контроля доступа для ядерного оружия. Его целью является предотвращение несанкционированного включения или подрыва ядерного оружия — "Idel.Реалии") подразумевает, что вы не можете вооружиться или использовать оружие без разрешения из Москвы. Так что мысль о том, что Евгений Пригожин мог обзавестись ядерным оружием, не очень убедительна.

— Недавно Парламентская ассамблея ОБСЕ впервые не только заговорила об имперском и колониальном характере Российской Федерации, но и прямо указала, как Москва применяет такую политику по отношению к своим национальным меньшинствам. В прошлом и ОБСЕ, и Совет Европы предпочитали более дипломатический язык. Означает ли такое изменение тона, что международное сообщество больше не готово относиться терпеливо к поведению России?

— Это интересный вопрос. Я думаю, что вы определенно слышали о серьезных изменениях в риторике, которую западные страны используют в отношении России. Это случилось в результате ее полномасштабного вторжения в Украину. Я думаю, что война изменила многое. Мне кажется, что обвинение России президентом США в геноциде, слово, которое президент Байден использовал, — это своего рода неизвестная территория, на которую мы вступаем, и это напрямую связано с войной в Украине. Есть такая вещь, как самоисполняющееся пророчество. Я думаю, вы точно знаете, что Владимир Путин любит много говорить об агрессивной риторике, которую он якобы слышит от Запада в отношении России.

Она стала еще более агрессивной в результате войны в Украине. Я думаю, до полномасштабного вторжения было маловероятно, что Украину когда-нибудь пригласят в НАТО. Она до сих пор не была официально приглашена, но тот факт, что сейчас есть такая вероятность, — это прямой результат вторжения. Так что я думаю, да, в политическом плане это действительно изменило тон, в котором Россию обсуждают в Вашингтоне и других столицах.

Что касается конкретно этнических меньшинств России, мне кажется, что стоит иметь в виду, что эта война легла на сообщества этнических меньшинств в России несоразмерным бременем. Если вы посмотрите на статистику, то непропорциональное количество военнослужащих, сражающихся на фронте и погибающих в Украине с российской стороны, не из Москвы и Санкт-Петербурга. Они выходцы из более отдаленных регионов России, представители этнических меньшинств. Очень трудно понять, какую политическую реакцию это вызывает в России. У меня плохое представление об этом. Может быть, у вас есть более четкое представление. Но я думаю, будет интересно посмотреть, какое влияние это окажет на восприятие Москвы, будет ли это сепаратизм или, по крайней мере, стремление к большей автономии в этих регионах.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.