"Если через десять лет в России установится демократический строй, мы увидим реальную численность татар". Об итогах переписи населения-2021

Согласно результатам Всероссийской переписи населения-2021, численность татар уменьшилась на 600 тысяч. В то же время историк и этнолог Дамир Исхаков призывает не верить опубликованным данным. По его мнению, Татарстан должен отдельно поднять этот вопрос перед федеральным центром.

В конце 2022 года стали известны результаты переписи населения в России по национальностям и языкам. По данным Росстата, за время между двумя переписями (в 2010-м и 2021 году) количество татар сократилась на 600 тысяч человек. Согласно переписи 2021 года, в России проживает 4,71 миллиона татар.

Количество татар увеличилось только в Татарстане — на 78 тысяч человек. При этом в Башкортостане их стало меньше на 34,7 тыс., в то же время число башкир выросло на 96,5 тыс. человек. В субъектах Волго-Уральского региона, где татары проживают в большом количестве, их численность сократилось значительно. В Оренбургской области исчезло около 35 тысяч татар, в Ульяновской — 40 тысяч, в Самарской — 30 тысяч, в Свердловской — 50 тысяч, а в Москве — около 65 тысяч.

В России на 40% стало меньше коми-пермяков, на 35% — "мордвы" (эрзя и мокши), на 30% — удмуртов и более чем на 20% — чувашей и марийцев

Согласно итогам переписи населения России, носителей татарского языка стало меньше на один миллион.

Только 130,6 млн из 147,2 млн человек указали свою национальность. 16,6 млн не ответили на этот вопрос.

Итоги Всероссийской переписи населения вызвали серьезные вопросы у экспертов. Историк, этнолог Дамир Исхаков назвал несколько причин сокращения численности татар, но призвал не верить этим цифрам. В интервью Радио Азатлык (Татаро-башкирская редакция Радио Свобода / Радио Свободная Европа) он рассказал об отстраненности татар от власти, в том числе от переписчиков, о махинациях в Башкортостане и о своей надежде на демократическую перепись населения в ближайшие десять лет. По его мнению, Татарстан должен отдельно поднять этот вопрос перед федеральной властью.

"Татары не исчезли, их просто не посчитали"

— Еще в преддверии переписи 2010 года вы предположили, что к 2025 году татарское население сократится на полмиллиона. Судя по итогам переписи 2021 года, число татар уже уменьшилось на 600 тысяч человек. Если считать две переписи, то исчезло уже 840 тысяч татар. Были ли эти цифры неожиданностью для вас?

— На эту проблему следует смотреть шире. Понятно, что число татар несильно растет, потому что мало тех, кто хочет иметь детей. Но дело не только в этом. В любом случае мы все еще можем поддерживать наши цифры в сегодняшней демографической ситуации. В сокращении численности татар есть разные причины.

В первую очередь необходимо учитывать особенности проведения последней переписи населения. Она началась в условиях коронавируса. В то время никто никого не пускал в свой дом и не хотел пускать. Во-вторых, к этому добавилась плохая организация работы тех, кто занимался статистикой. В итоге перепись закончилась на трагической ноте. Самые видные демографы признали, что эти статистические материалы ничего не стоят. Я это наблюдал на себе. Даже внутри Казани квартиры особо не посещали. Ни к одному из моих знакомых никто не пришел. Значит, и в Татарстане было так же.

Но это не только мое мнение, что по квартирам не ходили. Перед переписью 2010 года я общался с Тишковым (Валерий Тишков — научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН — "Idel.Реалии"). Он рассказывал, что переписчики не могут войти в треть квартир в крупных городах. Цифры для таких квартир берутся из данных полиции. Мы все там есть. Сейчас в полицейских источниках по закону нельзя указывать национальность и родной язык. Это способствовало снижению численности татар.

Есть еще одна причина, об этом боятся говорить. Сейчас татары не очень любят представителей власти. От них стараются держаться подальше, насколько это возможно. Так наш народ отнесся и к переписи; спрашивали, почему они считают наше количество. Татары старались держаться от переписи подальше.

Кроме того, добавилась ситуация в Башкортостане. Могу сказать так, потому что тесно связан с этой республикой. Татарстан не смог толком поработать в Башкортостане, правительство не давало воздуха. Хотя они и не были против, возможности работать в больших масштабах не было. Да, мы занимались пропагандой — я сделал 37 видео, их посмотрело 270 тысяч человек. Но мы не могли работать внутри Башкортостана, поднимая на ноги национальные организации. Это связано с медленной и вялой работой Конгресса татар.

Сумма этих причин и есть результат. Более невежественные люди начали комментировать, что татары исчезли. Но правда в том, что физически татары никуда не делись. Они есть, их просто не посчитали.

— В 2002 и 2010 годах тоже брали информацию у полиции. Что изменилось с тех пор?

— Тогда перепись прошла лучше. Если раньше по итогу только 4-5% сведений в переписи получали из полицейских источников, то сейчас — в три раза больше. По этой причине увеличилось число людей, не указавших национальность. Кроме того, татары живут в крупных городах. Большинство упомянутых мной минусов переписи распространены именно в них.

— Как вы думаете, были ли фальсификации?

— Я думаю, мы сможем выяснить это позже. Надо будет посмотреть пол, возраст и распределение национальностей по разным регионам. Я думаю, эти цифры будут сильно искажены.

"Булгаризм был разгромлен до основания"

— Астраханские татары, сибирские татары, кряшены, мишари посчитаны как татары?

— Кряшены посчитаны внутри татар. Сибирских татар пишут и отдельно. Астраханских татар отдельно считать уже не имеет смысла, они исчезли (в итоговых данных переписи кряшены и астраханские татары посчитаны отдельно — "Idel.Реалии"). Следует отметить, что часть астраханских татар вошла в состав ногайцев, поэтому количество татар в Астраханской области уменьшилось на 20 тысяч. Ногайцам от этого пользы не будет, они малочисленный народ.

— Количество людей, записывающих себя как булгары, значительно уменьшилось. В 2010 году булгарами себя считали 4 000 человек, а сейчас их всего 694.

— Это, скорее всего, члены клуба "Булгар аль-Джадид". Возможно, к ним присоединился муфтий Талгат Таджуддин. В последнее время он называл себя булгаром. Их число не может увеличиваться. По моим наблюдениям, на последних научных собраниях булгаристов больше нет. Булгаризм был разгромлен до основания. Может быть, это сказалось. Нормальный человек не может называть себя булгаром.

"Давняя мечта Москвы​"

— Хотя численность татар в Татарстане увеличилась на 78 604 человека, их доля в общей численности населения снизилось — с 53,15% до 52,22%. Количество русских увеличилось до 73 435 человек — на уровне 39%. В республику идет активная миграция. Значит ли это, что большинство переезжающих в Татарстан составляют представители других народов?

— Актуальной информации нет. По моим наблюдениям, в Татарстан приезжают представители нетатарских национальностей. Это и есть причина уменьшения татар на один процент. Власти об этом не думают, они ведут гигантские стройки. У нас кончились рабочие руки, уменьшилось число сельских жителей, выезжающих на заработки. Они не думают, что в идее по привлечению людей для роста экономики есть недостатки. Даже если экономика вырастет, эти деньги пойдут в Москву. Главным следствием этой политики является уменьшение численности татар. Однако еще раз замечу, что часть татарского населения не была посчитана, и перепись в Татарстане не проводилась должным образом.

— Это похоже на политику сокращения численности татар в Татарстане?

— Это давняя мечта Москвы. Я думаю, работа в этом направлении идет. По этой причине также существует регулирование потока мигрантов. Ранее татар, вернувшихся из Центральной Азии, старались не отправлять в Татарстан — им давали квоты в другие регионы. Думаю, у меня есть некоторое представление по этому вопросу.

"В Башкортостане 241 тысяча татароязычных башкир. Это количество потерянных татар"

— В 2010 году вы говорили, что около 40% татар Башкортостана, записанных башкирами, вернулись. В этой переписи число башкир в Башкортостане увеличилось на 96 тысяч, а число татар уменьшилось на 35 тысяч. Сколько татар мы потеряли в итоге?

— Согласно результатам переписи, в Башкортостане 241 тысяча татароязычных башкир. По мне — это количество потерянных татар. По моим подсчетам, с 2002-го по 2010 год в Башкортостане осталось 200 тысяч татар, записанных башкирами. Думаю, наши башкирские "друзья", возможно, добавили еще.

Также происходит процесс миграции татар Башкортостана в Татарстан. Кроме того, одно из преимуществ башкир перед нами в том, что среди них больше сельских жителей. В селе рождается больше детей. Были и подлоги. Все говорят об этом, были и ранние сигналы. Когда у нас будет информация из районов, мы сможем подсчитать количество фальсификаций.

— В Челябинской области башкиры превзошли по численности татар. Татар в области сократилось со 180 тысяч до 120 тысяч. В Башкортостане убыль меньше — 34 тысячи. Сейчас в Челябинской области проживает 128 тысяч башкир. Как это можно объяснить? Отличается ли повседневная жизнь татар и башкир в Челябинске? А, может, это результат работы башкирских этно-миссионеров?

— Есть две причины. Во-первых, перепись была проведена плохо. Многие жители крупных городов не были учтены переписчиками. Во-вторых, в таком городе, как Челябинск, происходит ассимиляция. Башкиры больше живут в деревнях, где выше рождаемость.

Я хочу сказать, что во времена суверенитета, когда татары были сильными, дети, растущие в смешанных семьях, стали записываться татарами. Это был всеобщий процесс. Теперь, когда татар немного потеснили, родители могут, возможно, записать своих детей русскими. Есть у меня такое предположение.

"Думаю, руководство Татарстана побоится поднимать вопрос итогов переписи перед Москвой"

— В целом количество татар в Волго-Уральском регионе значительно уменьшилось. В Оренбургской области исчезло 35 тысяч татар, в Ульяновской — 40 тысяч, в Самарской — 30 тысяч, в Свердловской области — 50 тысяч, в Москве — 65 тысяч. Можно ли это объяснить с точки зрения демографии?

— Это не демографическая ситуация. Таких потерь за 10 лет случиться не может. Если через десять лет в России установится демократический строй, мы увидим реальную численность татар. Именно таким образом нужно смотреть на это.

— В последние годы национальная общественность критикует Казань за то, что она недостаточно работает с Волго-Уральскими субъектами. Конгресс татар был заинтересован в посещении Якутии (Саха), Бурятии (где проживает мало татар) и зарубежных стран. Области и республики, в которых проживает большое количество татар, оставались за бортом. Повлияло ли это на сокращение численности татар в Волго-Уральском регионе?

— Это касается только Башкортостана. Татарстан работает с другими регионами и национальными организациями. Я посетил все мишарские зоны, бывал в Оренбургской области. Работа идет нормально. Так что это не может быть причиной. А вот в Башкортостане не получается работать, да и не умеем.

— В таком случае можно ли как-то объяснить уменьшение татар в России на 600 тысяч, а башкир всего на 12 тысяч?

— Сейчас руководители Татарстана любят говорить, что мы в ответе за весь татарский народ. Они пытаются реализовать это и в реальной политике. Сегодня татарская общественность спрашивает этих лидеров, куда Москва дела 600 тысяч наших татар. Политики Татарстана должны потребовать от федерального правительства ответить на этот вопрос. Я не думаю, что они смогут поднять эту тему. Боятся. А ответ получить мы должны. Им все равно придется задать этот вопрос. Кто и что скажет — это самое интересное.

— Должен ли Татарстан поднять тему признания переписи населения 1979 года в Башкортостане фальсификацией?

— Это самый интересный для меня вопрос. Есть ли у нас настоящие политики или они просто кланяющиеся Москве и отправляющие ей огромные суммы денег? Посмотрим.

— Можно ли воспринимать эти результаты переписи как давление на Татарстан?

— Давление Москвы есть. Их мечта — уничтожить национальные республики. Они работают в этом направлении, в этом нет никаких сомнений. Но это невозможно сделать быстро. Поэтому проводится постепенная ликвидация. На самом деле, Москве не нравится весь народ. Я думаю про себя, может быть, им не нравятся и настоящие русские.

"Если в России будет демократия, татар опять будет больше пяти миллионов"

— Носителей татарского языка стало меньше на один миллион. Сегодня татарский язык знают 3,26 млн человек, в повседневной жизни им пользуются 2,91 млн человек. Только 1,5 миллиона жителей Татарстана знают татарский язык. Как вы это оцениваете?

— Я тоже не считаю эти цифры правильными. По данным социологических исследований, около 70% татар в той или иной степени используют родной язык. В переписи такая пропорция получилась из-за использования данных полиции.

— Эта перепись еще раз продемонстрировала, что татары — стареющая нация. Если посмотреть на медианный возраст, татары и русские находятся на одном уровне — 41,6 и 41,7 лет, соответственно. У башкир показатель лучше — 40. Чеченцы — молодая нация — 27,2. Сегодня татары, вышедшие из трудоспособного возраста, составляют 26,6% от численности, а дети и подростки — всего 16,8%. Грозит ли татарам сокращение на 10% за 10 лет по естественным причинам?

— Эти цифры уже правильные. Этот процесс продолжается. Если вы не рожаете, вы уменьшаетесь. Сегодня невозможно увеличить численность нации только с двумя детьми в семье. Это трагическая демография. Но есть и другие процессы. Сейчас возвращается ислам. Мусульманские семьи стараются иметь больше детей. Это положительная тенденция. Здесь необходимы сложные исследования. Только на основании этого можно сделать прогнозы. Сегодня 80% татар считают себя мусульманами. Те, кто ходит в мечети, — 5-6%. Я сам знаю много мусульманских семей в Казани.

В переписи есть один положительный момент. Татары в Татарстане сравнялись и даже превзошли русских по уровню образования. Если у русских этот показатель — 15%, то у татар он достиг 20%. Так что в социальном плане мы продвинулись. Это новое явление. Татары иногда стараются учить своих детей только русскому языку. Они это делают для этого самого социального прогресса, но это происходит за счет родного языка. Мы быстро развиваемся, но теряем родной язык. В этом вопросе есть как положительные, так и отрицательные стороны.

— Вы сказали, что через десять лет, если в России установится демократический строй, мы увидим реальную численность татар. В сегодняшней ситуации татарские семьи вынуждены уезжать за границу. Что будет, если в России сохранится нынешний режим?

— Если в России будет демократия, татар опять будет больше пяти миллионов. Если нет, то, похоже, нас ждет "исчезновение через 200 лет". Сто лет уже прошли.

• Очередная перепись населения в России проходила с 15 октября по 14 ноября 2021 года.
• Впервые в истории России перепись населения прошла и в онлайн-режиме, люди могли ответить на вопросы анкеты через портал Госуслуг.
• В анкетах переписи граждане могли записать себя представителем любой национальности, которую они пожелают выбрать сами. Впервые одному человеку была дана возможность выбрать несколько национальностей.
• Первые общие результаты переписи начали публиковать в сентябре 2022 года. Данные о национальности были обнародованы в декабре 2022 года.

Оригинал публикации: Радио Азатлык

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.