Николай Рыбаков: "Мы не можем работать и побеждать без участия людей"

В минувшие выходные в Казани прошел рабочий семинар партии "Яблоко", где обсуждались подготовка к выборам в Госдуму и реформа партии. В столицу Татарстана приехали представители партии из различных регионов, а также — федеральное бюро. "Idel.Реалии" поговорили с председателем "Яблока" Николаем Рыбаков о выборах, партийных изменениях, восприятии "Яблока" в обществе и его отношении к Алексею Навальному.

— Как отделения в Татарстане, в целом по Поволжью будут участвовать в грядущих выборах?

— Все региональные отделения будут участвовать, потому что список партии будет покрывать всю территорию страны. Это предусмотрено и законом, и практическими соображениями. Тем более, наше региональное отделение в Казани очень активно и известно как в партии, так и в политических сообществах.

"Яблоку" абсолютно необходимо преодолеть пятипроцентный барьер на этих выборах, а сделать это возможно только работой всех региональных отделений, потому что нельзя рассчитывать на серьезные изменения, если мы будем проводить работу только в столицах (Москве, Санкт-Петербурге, Казани, Екатеринбурге). Этого совершенно недостаточно. Поэтому одна из основных тем — это выход в крупные города за исключением крупных столиц субъектов федерации.

— Одна из причин вашего приезда — это финальные обсуждения реформы партии. В чем основной смысл этой реформы?

— В тех условиях, которые есть, при том развитии технологий, отношений между людьми и политических изменений, которые происходят не только в России, а вообще во всем мире, мы сейчас находимся в тяжелом политическом кризисе партийной системы. К примеру, в Соединенных штатах такой кризис привел Республиканскую партию к тому, что у нее был сначала кандидатом, а потом президентом Дональд Трамп. Очень много подобных ситуаций и в европейских странах.

Главная концепция нашей реформы — чтобы члены партии принимали больше участия в процессе выработки и принятия решений в партии, чтобы они понимали, что это ими выработанное решение, чтобы они это чувствовали и действительно так происходило при одновременном повышении отвественности людей за принимаемые решения. У многих в мире складывается впечатление, что можно быстро, за несколько минут послушать выступление спикеров по тому или иному вопросу и сразу же принять важное решение в пользу того или иного варианта. Мы как раз хотим объяснить людям, что нужно достаточно много времени посвящать политической работе, политическим процессам, обсуждению тем для того, чтобы принимать грамотные решения, исходя из понимания процессов, которые к этому решению приводят.

Как пример последних дней я хочу привести развитие социальной сети Clubhouse. Она является безусловно интересным, современным достижением, но важно, чтобы люди, которые участвуют в дискуссиях в Clubhouse, понимали, что она по большому счету сильно не отличается от телевидения в том смысле, что ты не можешь включить телевизор посмотреть одну передачу пять минут и сразу решить, кто прав, а кто виноват. Ты должен заглянуть в прошлое, что предваряло эти процессы, кто, на основании чего делает заявления, какие поступки были у того или иного политика. Это очень важно. Задача, чтобы политическая репутация не растворялась в сиюминутных обсуждениях, которые могут приводить к власти в партиях политиков-популистов. Они пользуются тем, что за одну минуту озвучивают хлесткий, выгодный в данный момент слоган, который на практике в будущем может оказаться очень опасным.

— Упоминая о политической репутации и различного рода высказываниях вы говорили, что людей нужно звать не в автозаки, а на выборы, комментируя и несогласованный протесты, и статью господина Явлинского. Сегодня мы живем в реальности, когда выход даже на согласованную акцию может закончиться "автозаком". Вы считаете митинги неэффективным способом выражения гражданской позиции в сравнении с участием в выборах?

— Я считаю, они не могут быть эффективными без участия в выборах. Если система митингов не переходит в участие в выборах, тогда она растворяется и непонятен ее результат. Власть как раз в этом очень заинтересована. Это просто идеальный вариант для власти — большие митинги, чем больше, тем лучше, которые потом ни к чему не приводят. Чтобы люди попротестовали, выпустили пар и не пришли реально менять власть. Потому что акт смены власти на митинге не произойдет. На митинге могут быть высказаны позиции политиков, идеи, призывы, но дальше люди, которые участвуют в этом митинге, должны совершить действия. Они невозможны без того, чтобы люди пришли на выборы.

— Смена власти — один из лозунгов последних митингов. Логично, что следующий шаг — участие в выборах.

— Логично, но пока так, к сожалению, происходит далеко не всегда. Московские протесты 2019 года. Каждые выходные людей сотнями отправляют в автозаки, бьют дубинками, все выходят на бульвары, центр заполнен людьми. На выборы пришел 21,5 процента. За пять лет до этого — тишайшая избирательная кампания, никто не замечает и не знает, что такое Московская городская дума — 20,5 процента. То есть, разница тишайших выборов и гремевших на весь мир — один процент. 80 процентов москвичей не пришли на выборы после всего происходившего. Поэтому, к моему огромному сожалению, для многих людей в силу разных причин этот переход из митинга на выборы не происходит.

Как минимум два десятилетия продолжается целенаправленная пропаганда того, что выборы ничего не решают, один ваш голос ничего не значит, все равно все фальсифицируют, выборами ничего не изменишь. Это подспудно подхватывают и власти, и ее противники. Это реально очень опасно, потому что это вызывает у людей апатию, неверие, что действительно можно что-то изменить, хотя на практике мы показываем, что можно. Даже в таких избирательных кампаниях, которые проходят сейчас, все равно в них можно выиграть. У нас в прошлом году выбрали около 50 депутатов в разных регионах страны, даже в таких тяжелых как Дагестан. Пример Татарстана показывает, что, да, борются с нами абсолютно незаконными, силовыми способами. Когда у власти нет возможности выиграть легально, кандидатов просто снимают, как это было в Осиново.

— У вас есть какой-то выработанный план, что делать в этом случае?

— Ответ будет не очень приятный. В этой ситуации мы не можем работать и побеждать без участия людей. Мы можем побеждать только при участии людей. Это была бы не победа [Руслана] Зинатуллина, [Елены] Изотовой и других. Это была бы победа жителей Осиново, которые получили бы своих представителей в Совете депутатов. Власть прекрасно видит и понимает общественные настроения. Если бы против такого был бы большой протест, но его не было.

Вызвано это было в том числе недоверием людей к тому, что можно что-то изменить через выборы. Я это понимаю и мы с этим постоянно боремся, рассказывая людям, что только через выборы можно легальным путем сменить власть. Борются ли против нас таким ломовым образом? Борются. Я сам был в списке в Петербурге, когда нас снимали с выборов в 2007 году. Тогда на марш вышли тысячи людей. Был перекрыт Невский. Волнения были намного больше, чем проходили сейчас. Намного больше.

— Но и время было другое.

— На самом деле тогда было намного меньше раздражения в обществе. Тогда еще не привыкли к несменяемости власти и не было такого общего чувства "надоел", "сколько можно". Этого еще не было, а люди уже были возмущены и выходили. На следующий раз "Яблоко" уже не смогли снять с выборов.

Мы прекрасно понимаем: в стране формально есть закон, но права нет. Поэтому мы отдаем себе отчет, что любого политика можно снять с выборов, на любого человека, который совершал минимальную общественную деятельность, можно завести дело. Как показывают события последних лет, можно вообще не быть никаким общественным деятелям, совершенно случайно попасть под лотерею просмотра видеокамер и получить наказание, а то и срок.

— То есть, звать в автозаки ради митингов не очень хорошо, а другое дело — звать в автозаки ради выборов?

— В автозаки вообще не зовем.

— Как же не зовем, если, как вы сами сказали, что в ситуации снятия и не допуска кандидатов нужно побеждать с помощью протестующих людей.

— Смысл нашей позиции в том, что, во-первых, граждане имеют абсолютное конституционное право выходить на политические митинги, но сам гражданин. Политик призывать его туда, я считаю, не может. Мы должны отдавать себе отчет, что гражданин действительно можно не анализировать всю ситуацию, но политик обязан понимать, к чему это приведет гражданина. Мы несем ответственность за этих людей и понимаем, каким образом власти будут себя вести в этой ситуации.

Автозак — это все-таки несколько часов. Как человек, находившийся там, я понимаю, что это не бесконечно, это несколько часов. Правда, теперь уже это доходит до суток. Но потом из автозака тебя выпустят. Дальше власть действует таким образом, что начинаются уголовные дела, начинаются отсидки в спецприемниках, приговоры. Только сейчас они возбудили 90 уголовных дел, которые неизвестно к чему приведут. Мы помним, к чему приводило "болотное дело", мы знаем, что по "московскому делу" люди до сих пор находятся в местах заключение. Главное из этого всего, что власть к этому привыкла. Это для нее совершенно органично.

Мы же должны делать выводы из того что действует и не действует, и что именно не действует. Активные, массовые протесты у нас начались в 2007-2008 году. Тогда полиция действовала не менее жестко, чем сейчас. Дубинками били не меньше, чем сейчас.

— Но тогда и уголовные дела после этого в таком количестве не возбуждались.

— Это потому, что система разрастается, учится новым ответам, находит новые способы. Это все это находится абсолютно в рамках общей концепции власти: "Мы будем метелить, бить, прессовать и не будем меняться, будем только ужесточаться". Мы предлагаем как раз ответ перпендикулярный действиям власти, и единственный, который может ее разрушить. Очень важно, что разрушение в итоге будет, потому что власть не умеет проигрывать. Не в смысле, этого не случается — это случается, но важно, на что сменяется эта власть. Разницы между четырьмя парламентскими партиями нет никакой.

— Протест молодеет, вам необходимо набирать политические очки в глазах новых избирателей. В этой ситуации вам не кажется, что та же статья Явлинского была несколько несвоевременной, как заметил Лев Шлосберг?

— А когда она была бы своевременной? Она своевременна сейчас, потому что людей сейчас выводят на улицы. В "Яблоке" всегда существовала и будет существовать дискуссия по оттенкам проблемы, но понимание сути проблемы абсолютно одинаковое. Действительно, сейчас сами наши оппоненты выбивают своими же аргументами. Например, на днях Алексей опубликовал пост в фейсбуке. Вы тогда определитесь: либо используйте слова, что не может ответить, либо не публикуйте посты. Людей сейчас называют расходным материалом и действуют по отношению к ним так же.

— В последнее время критика в адрес Навального в целом воспринимается болезненно, чему есть объяснение и аргументы.

— Никогда не бывает по отношению к политикам такого времени, когда его нельзя критиковать. Никогда. Мы не личные человеческие качества семьянина критикуем. Речь о политической линии, о политическом направлении. Почему некоторые люди не в состоянии за столько лет понять, что та политика, которая предлагается, губительна для России, в том числе персонально для них, это не к нам вопрос. Когда такой коллективный человек за столько лет не смог спросить, а как вы могли, Алексей, называть грузин грызунами, как вы могли записывать такие ролики про иммигрантов, поднимать бокал за Холокост.

— Это сейчас абсолютно кремлевская риторика.

— Это его риторика. Просто, все эти годы все кроме "Яблока" молчали. Кремль молчал, потому что ему это было выгодно, ему это нравилось. Мы свою позицию не меняем.

— Вопрос в том, не боитесь ли вы таким образом потерять свои политические очки.

— Мы не боимся.

— Сколько людей выходит в поддержку заключенного Навального, а вы в эту минуту говорите им, что он популист и националист.

— Мы этим людям пытаемся объяснить, что сменить одного политика, который нам не нравится и линия которого губительна для России, по фамилии Путин на другого политика, линия которого точно также губительная для России, по фамилии Навальный, нет смысла. Не нужно затрачивать свою жизнь на то, чтобы сменить фамилию президента, оставив политику точно такой же. Все, что говорил Алексей Навальный в своих выступлениях за последние 15 лет, для нас абсолютно невозможно. Нам важно сменить Путина. Нам не менее важно, на кого сменить Путина и на какую политику.

Если все окружение Алексея Навального даже в тот момент, пока он не был политическим лидером, находящимся у власти, не могло сказать и остановить его от того поведения с журналистами, например, то какая гарантия, что его кто-то сможет остановить потом? Никакой гарантии.

— Тем не менее, сегодня он, я цитирую комментарии в ваших соцсетях, "страдает за свободу людей". Таким образом его воспринимают не ангажированные молодые люди, которые выходят в его поддержку.

— Наша задача молодым, не ангажированным людям объяснить, как на самом деле обстоят дела, какой политик что из себя представляет. Потому что нельзя, посмотрев фильм о дворце, сделать выводы о политических представлениях человека. Нужно хотя бы минимально посмотреть его интервью и посты.

— Хорошо, как вы собираетесь это объяснять?

— В том числе, и разговорами с этими людьми. В том числе, и этой статьей. Посмотрите, сколько людей ее прочитало.

— И здесь встает вопрос, который задавали и вам ваши же подписчики. Речь о стагнации "Яблока". Вы как говорили 10-15 лет назад о диалоге с людьми, так продолжаете говорить то же самое сегодня. При этом сегодня есть YouTube, Tik-Tok, Clubhouse тот же, а ваша политика по отношению к обществу как будто и не меняется.

— Пусть у всех, у кого есть предложения, приходят. Мы с удовольствием будем это делать вместе, если кто-то реально хочет не просто говорить: "Вы, конечно, соревнуетесь за нашу команду в плавании, но воду в бассейн мы вам не поможем налить". Не надо на нас смотреть как на сторонних соревнующихся. Если вы наши противники, тогда вся ваша критика понятна, если вы наши сторонники, давайте делать вместе.

— Предусматривает ли реформация партии изменения в плане позиционирования "Яблока" за пределами Москвы и Петербурга. В столицах есть определенный процент, который всегда голосует за "Яблоко". В регионах его либо нет, либо он не так высок.

— Одна из наших ключевых задач на этих выборах — выйти из Москвы и Петербурга. Я это совершенно не отрицаю и прекрасно понимаю. По последним оценкам ВЦИОМа, 4 процента готовы голосовать за "Яблоко" и 10 процентов допускают для себя такую возможность. Мы в перспективе на этих выборах боремся за эти 10 процентов, которые относят "Яблоко" к тем партиям, за которые они могут голосовать.

Нам безусловно нужно идти в города. Мы сейчас планируем выездные штабы в 50 крупных городах страны, которые будут помогать нашим региональным местным отделениям идти к людям. При этом, исходя из практических соображений, мы не можем полностью переключиться на социальные сети.

— Причины?

— Извините, практическая причина. Посетители социальных сетей практически меньше всего ходят на выборы.

— Это ваши опросы показывают?

— Конечно, да, практика, опросы. Это одна из очень сложных психологических тенденций, когда люди закукливаются в своем кругу социальной сети, допустим, в Facebook, и реагируют исключительно на комментарии людей, направленных одним или другим образом.

— Сейчас практически каждый человек — это человек из соцсетей. За редким исключением.

— Важно выйти из своего круга общения в социальных сетях. Просто, у тебя за годы так сложился круг общения в твоих социальных сетях, что очень многие не в состоянии услышать других людей, которые в этом кругу до этого не находились. Наша практика показывает, что [следует использовать] не только социальные сети. Уменьшать их влияние невозможно, но остановиться только на желании найти свою популярность в социальных сетях совершенно нельзя и ошибочно из политических соображений для партии.

— Очевидно, что использование соцсетей — это возможность достучаться до большей аудитории.

— Вопрос стоит в том, чтобы аудитория пришла на избирательные участки. Опять же, про комментаторов в социальных сетях. Почему статья Явлинского вызвала такое раздражение, выходящее абсолютно за все возможные рамки дискуссии. Люди, комментировавшие Явлинского, они настолько обогнали кремлевских пропагандистов, не оставив тем ни малейшего шанса на победу в этом соревновании. Мы услышали такие оскорбления, хамские угрозы, такой беспредел, которые не позволяют себе ни на одном федеральном канале.

— Это возвращаясь к вопросу о болезненной реакции и заканчивая тем, что Григоря Явлинского пользователи соцсетей видят раз в год-два.

— Не совсем правда. На своей странице он публикует достаточно часто. Там очень много просмотров и комментариев.

— Конечно, не считая его собственных подписчиков.

— Я говорю не про реакцию рядовых фанатов Навального, а про реакцию людей, которые называют себя интеллектуалами и лидерами общественного мнения. Они опустились до такой низости, до совершеннейших оскорблений. И рассчитывать на то, что это избиратели "Яблока", абсолютно невозможно.

Знаете, почему у них вызвала такую реакцию эта статья? На самом деле, потому что она не про Навального. Она про них. Потому что Навальный имеет право на такую точку зрения. В России есть и могут быть националисты в легальной политике. Он не должен находиться в тюрьме по политическим мотивам. Он должен быть освобожден, как и все остальные политические заключенные.

Статья не про это, а про тех людей, которые в 1996 году требовали всех объединиться вокруг Ельцина и тогда ругали Явлинского и "Яблоко" за то, что не поддерживали Ельцина. Потом в 2000 году вся эта группа граждан скандировала: "Путина в президенты, СПС в думу". Потом они говорили, что надо поддержать Прохорова в президенты. Они понимают, что каждый раз они делают такие вещи, мы каждый раз их критикуем. Потом любой нормальный человек понимает, что мы были правы, но они же не могут это признать.

Любой нормальный человек, любой, простите, интеллектуал, после спича Волкова про то, как они организовывали митинги, должен задуматься. Цитата Волкова: "Я всем нашим сотрудниками штабов отдавал приказ, распоряжение, что, ребята, вы должны сесть в спецприемники на длительный срок, потому что организация этих митингов неизбежно была связана с арестными статьями для всех наших координаторов, потому что их всех забрали как организаторов, всех забрали и посадили ".

Хочется спросить, вы вообще нормальные люди? Вы думаете, что у тех людей, которых вот так метелят, эти слова потом не вызовут апатии и отторжения?

— Вы думаете, человек, который идет на несогласованный митинг, не понимает, чем он может закончиться?

— Нет, человек не обязан это понимать. Это обязаны понимать те люди, которые его туда выводят. Человек не обязан понимать, что его зовут на митинги, где его будут дубасить и отправят потом в автозаки. Это же абсолютная русская рулетка. Ты не знаешь, что тебе за это будет.

Очень многие люди выходили на митинги не персонально в поддержку Навального, а просто против системы. Само собой, к фигуре Навального сейчас привлечено очень большое внимание, потому что нельзя было оставить все эти процессы без внимания. Со стороны Явлинского, конечно, это огромное мужество вызвать на себя такую реакцию. Он понимал, какой это вызовет резонанс. Во-первых, это было сделано после того, как Навальный услышал приговор. Мы прекрасно понимаем, все, что с ним происходит с самого начала его преследования, не имеет никакого отношения к праву. К закону переодически имеет, а к праву — нет. Захотят они и откроют глаза на процессуальные нарушения, захотят — закроют.

— Как вы смотрите на объединение оппозиции? Складывается такое ощущение, что в регионах больше готовы к объединению, нежели в федеральном центре.

— Еще больше объединяться? Неправильное [ощущение] складывается. Да, мы не всегда рекламируем наши переговоры. Есть такой тренд, чтобы всем рассказать, с кем мы ведем переговоры. Не можем мы так делать. У нас есть принципы коалиционной политики. Это кандидаты, поддерживающие политический меморандум партии "Яблоко", учитывая их опыт, политическую позицию, потому что очень многие люди уже, которые будут участвовать с нами в выборах, заявили об этой своей позиции. Для выдвижения от "Яблока" важно, чтобы мы знали этого человека, чтобы он не просто декларировал согласие с нашими принципами, а на деле, если это публичный политик, их подтверждал.

У нас 225 одномандатных округов и партийные списки. Поэтому, когда мы достигаем договоренности, тогда мы об этом сообщаем, чтобы они были более оправданными. Не всегда правильно все делать совершенно публично. Здесь это касается и человеческих чувств. Мы готовы выдвигать людей, которые поддерживают наши идеи, ценности. Это наверняка будет.

— Ваш прогноз на этот год?

— Если речь про выборы, "Яблоко" получает от 4 до 10 процентов голосов.

❌Если ваш провайдер заблокировал наш сайт, скачайте приложение RFE/RL на свой телефон или планшет (Android здесь, iOS здесь) и, выбрав в нём русский язык, выберите Idel.Реалии. Тогда мы всегда будем доступны!

❗️А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.