Редактор Russia Today проблем с федерализмом и ущемлением национальных языков не видит

Телеканал Russia Today запускает новый проект под названием "Регионы", посвященный проблемам субъектов Российской Федерации. В качестве редактора проекта руководство телеканала пригласило члена Совета при президенте РФ по правам человека, журналистку Екатерину Винокурову. "Idel.Реалии" поговорили с Винокуровой о проекте, и том, как редактор "Регионов" относится к актуальным проблемам в Поволжье.

—​ Ваш проект будет охватывать все регионы России?

— Да, по возможности. Но естественно, не все сразу.

— Хватит ли рук на такое количество регионов? Это ведь означает не просто вытаскивать федеральную повестку, скорее предполагает написание материалов на локальные темы.

— Давайте я еще раз конкретизирую по поводу этого проекта, чтобы снять, наверное, ряд вопросов. Речь идет об отделе региональных спецрепортажей. Я сейчас заканчиваю набирать в отдел специальных корреспондентов, людей, которые умеют работать в жанре лонгрида. Те, кто умеет писать большие тексты. И безусловно, таких людей по определению не может быть много. И речь идет не об освещении новостной федеральной или региональной повестки, а как раз о поиске каких-то специфических региональных историй. Может быть, не очень-то как раз очевидных на федеральном уровне.

— Проект будет представлять собой сайт с лонгридами?

— Нет, это не будет сайт с лонгридами. Это будет раздел на сайте RT на русском.

— Вы планируете делать мультимедийный контент?

— Ну, так как RT — это изначально телеканал, конечно же, будут делаться кроме больших текстов видеоролики по современным стандартам, фото, сопровождающие тексты. Конечно же, будет интеграция.

​— Было заявлено, что проект будет освещать не только социальную, но и правозащитную тематику. А это один из важных моментов в работе нашего проекта "Idel.Реалии". Как вы оцениваете положение дел с соблюдением прав человека, например, в регионах Поволжья?

— Вы знаете, от региона к региону ситуация может отличаться. Более того, оно может отличаться не только от региона к региону, но и от сферы к сфере. Например, есть регионы, где неплохо обращаются с темой соблюдения прав детей, но, например, проседают права заключенных. Или, например, могут быть регионы, в которых все хорошо с темой соблюдения прав женщин, с борьбой с домашним насилием, но при этом у них будет провал в соблюдении прав в жилищной сфере. Учитывая, что я работаю в Совете при президенте РФ по правам человека, я бы не сказала, что мы можем говорить о какой-то средней температуре по правозащите в целом.

— В разрезе страны как выглядит Поволжье?

— Я бы опять же не стала говорить все как-то однозначно, но вот например, как пример вопиющий, мне кажется, я довольно много об этом пишу у себя в блоге, можно привести ситуацию с соблюдением прав жителей аварийного жилья в Татарстане, где людей выселяют на улицу из единственного жилья, не предоставляя жилья взамен.

​— Это потенциально ваша тема?

— Это потенциально абсолютно наша тема. Я бы хотела, чтобы мы эту тему развили. Едем дальше. А вот например, Республика Мордовия привлекает наше внимание, как правило, новостями про зоны. Про места лишения свободы. Мордовией, мне кажется, интересно заниматься в контексте соблюдения прав заключенных. Я как раз сегодня говорила с одним своим знакомым про Саратовскую область и Саратовская область — это ветхое аварийное жилье, которое надо отремонтировать. Это все права человека. Или вот, например, недавно СПЧ выезжал в Республику Башкортостан, и например, мой коллега по СПЧ Игорь Каляпин, я думаю, что он достаточно авторитетный человек, чтобы мы могли опираться на его слова. Он побывал в нескольких колониях и СИЗО, и не получил ни одной жалобы на пытки, и сказал, что от него никого не прятали, не скрывали, но мы обнаружили, что у них нет паллиативной помощи, и у них нет службы такси для инвалидов в регионе. Надеюсь, после нашего приезда, нам вроде как Радий Хабиров обещал, что такси для инвалидов появится. Это все права человека. Согласитесь, каждую из этих историй хочется рассказать.

— Как создание этого проекта связано с наличием у Радио Свободная Европа своих региональных проектов?

— Не соотносится вообще никак, потому что у Радио Свобода это проекты, которые, во-первых, представляют собой разные платформы, во-вторых, сориентированы на новостную региональную повестку, а в данном случае мы говорим о проекте про спецрепортажи про самые разные регионы, причем от русского Севера до Дальнего Востока. У Свободы, по-моему, это "Кавказ.Реалии", "Крым.Реалии" (освещает события в аннексированном Россией Крыму — ред.), "Idel.Реалии" и "Сибирь.Реалии", если я ничего не путаю, всего четыре проекта, всего четыре макрорегиона.

— Как вы считаете, почему именно вас пригласили в качестве редактора этого проекта?

—​ Ну смотрите, я думаю, что потому что у меня есть компетенции. Я сама как журналист работала и в жанре лонгрида, и я же последние почти шесть лет отработала на издание с главным офисом не в Москве, что, конечно же, мне довольно сильно помогло перенастроить оптику своего личного видения часто каких-то ситуаций. Потому что очень часто получается так, что из Москвы ситуация кажется одной, если говорить об Уральском округе, а я видела, что коллеги говорят, что совсем не так очевидно и однозначно, как о ситуации пишут из Москвы. Я почти десять лет писала о российской внутренней политике и сейчас я о ней писать просто не хочу.

— А почему не хотите?

—​ Ну во-первых, я пишу почти десять лет одно и то же. Большую часть каких-то вещей, моментов и тенденций, которые я хотела проговорить, я уже проговорила. Во-вторых, я не вижу, чтобы происходило что-то масштабное, интересное, глобальное.

— Аффилированность RT с государством даст вам возможность освещать объективно проблемы нарушения прав человека, которые зачастую нарушаются этим же государством?

— Во-первых, когда они меня звали на RT, руководство телеканала прекрасно знало, кого они зовут, учитывая то, что в RT на русском работают довольно много людей, которые выходцы из Gazeta.ru, из которой я изначально выходец. И они прекрасно осведомлены о моих политических взглядах, читают, что я пишу в своем блоге, моя позиция по ряду конкретных вопросов и при этом меня позвали, прекрасно понимая, что я не собираюсь строить отдел, где у меня журналисты будут ездить и рассказывать, как все прекрасно в регионах. Но при этом знают, что я стремлюсь к довольно сбалансированному освещению, даже если история при тщательном ее изучении перестает выглядеть такой вот однозначно радужной, однозначно черно-белой. Я считаю, что лучше не врать читателю в этом плане и показать все стороны истории. Это во-первых. А во-вторых, смотрите, вы также можете меня упрекнуть в том, что я состою в СПЧ, который тоже можно сказать таким аффилированным. При этом, я считаю, наш СПЧ очень эффективно работает в части защиты прав людей.

— Но СПЧ и RT это разная степень аффилированности с государством...

— Я просто привожу пример. Я не очень люблю, что называется "what about team?", но, например, есть канал ВВС, есть CNN, есть Радио Свобода. Они тоже аффилированы с правительствами своих стран. Но при этом мы не можем же говорить, что эти издания не участвовали в каких-то хороших историях, ВВС не писал о проблемах Великобритании, жителей Великобритании. Мы видим, как они рассказывают проблемные истории.

— В последнее время очень часто говорят о том, особенно в тех самых регионах, что в России действительно ликвидируются даже признаки федерализма, не говоря уже о нем самом. Как вы считаете, становится ли Россия более унитарной?

— Ох, я сейчас начну наоборот спорить. Ну вот смотрите. Есть пример с тем же самым Татарстаном, проблема с жильем. Вот это чудовищная ситуация. Ну вот, например, к нам приехали мои коллеги из СПЧ, приехали люди из Москвы, и говорят: "Ребята, так нельзя. И вообще, вам нужно научиться общаться с людьми и создавать с ними согласительную комиссию". На что буквально на следующий день я увидела, я сейчас, к сожалению, не назову издания, это казанское издание. Реакция была такая, что чиновники сказали: "А наплевать! Отстаньте от нашей республики!" Или я приведу пример сходный, но чуть-чуть не про федерализм. Вот Путин во время послания Федеральному Собранию говорил о том, что людей, которых арестовывают по экономическим статьям, не нужно сажать в СИЗО. Это вообще много раз звучало в послании. Или в этом году прозвучало в послании, что, если речь идет о деле против предпринимателя, то не надо "шить" людям организацию преступного сообщества, если речь идет о людях, которые вместе работали. Но мы видим, что аресты по экономическим статьям продолжаются.

— Вопрос был о федерализме. Когда говорят о проблемах федерализма, имеется ввиду, что у субъектов-доноров, например, у Татарстана, забирают большую часть доходов в центр, в Москве решается, сколько и как должны преподаваться местные языки на местах. Федерализм предполагает свободу региона иметь какие-то внешнеторговые отношения. И мы видим, как за последние годы все это урезается, урезается, урезается... Все в России централизуется. Или по-вашему, всего этого нет?

— Давайте еще раз проговорим, как только чиновники Татарстана перестанут скакать впереди планеты всей и вводить в Татарстане практики выкидывания людей из аварийного жилья на улицу, тогда мы с вами можем поговорить об уничтожении прав каких-то регионов. Но вот тут, видите, федерализм у нас цветет и пахнет.

​— Это как раз не федерализм, а его отсутствие. Чиновник из Москвы не должен решать вопросы жилья в каком-то татарстанском городе. Если федерализм правильно выстроен, то тогда это все решается на местном уровне.

— Ну вот они на местном уровне приняли такую программу. Они на местном уровне, власти Татарстана, приняли вот такую программу, которая позволяет выкидывать людей на улицу с мизерными компенсациями, отнимать у человека жилье и загонять в ипотеку. Вот это региональная программа. И они гордо орут, что им никто не указ. Я в этом плане как раз с вами готова спорить, потому что в этой ситуации, я считаю, что нужно ставить просто "местным князькам" барьеры, чтобы они не могли принимать такие решения.

— Вы употребили выражение "местные князьки". На самом деле "местные князьки" возможны тогда, когда нет настоящего федерализма. Это даже больше про феодализм. Когда мы говорим про федерализм, подразумеваем полномочия регионов решать свои проблемы в максимальной степени самостоятельно. Вот пример того же языкового вопроса. Как вы относитесь к последним законодательным изменениям, которые были приняты Госдумой и подписаны президентом Путиным, в части языковой политики? Вы знаете, что есть государственные языки в республиках, что теперь даже их преподавание регулируется федеральным законодательством, причем не в пользу региональных языков. Как вы к этому относитесь?

— Я могу сказать так, что со своей глубоко личной точки зрения, если бы я жила в Татарстане, я хотя бы из чисто личного интереса и удобства ради, татарский выучила. Я могу сказать о своей личной позиции. Но опять же если мы поговорим предметно о Татарстане, то давайте посмотрим на соотношение между русским населением и татарским населением и какой процент русских занимают высокие посты в республике. Получится не очень хорошая на самом деле искажение.

Я еще ремаркой хотела вам сказать, что и при федерализме, и при феодализме регионы сами решают свои проблемы, но я считаю, что необходимо ставить барьеры, чтобы когда регион начинает решать свои проблемы таким образом как с аварийным жильем в Татарстане, региональных чиновников можно было одернуть. Иначе как раз и начинается.

Что касается поправок в языковое законодательство, то насколько я понимаю, никто в школах изучать второй язык не запрещает. Объясните мне, пожалуйста, какая сейчас сложилась ситуация?

​— Дело в том, что по Конституции РТ у этой республики два государственных языка, и они зафиксированы как равноправные. Это означает, что эти два языка должны быть в одинаковой степени представлены во всех сферах, в том числе в образовании. По новому же законодательству получается так, что русский язык обязателен для всех, при этом такого понятия как госязык республик в новой редакции нет, осталось понятие "родной язык", которым может быть и русский.

— Да, я вас поняла. Ну, смотрите. Тут, как мне кажется, все вполне решаемо, в этом плане властям в регионе нужно продвигать изучение татарского. Я, честно говоря, не понимаю, зачем тут проблему обострять, если ее можно решить посредством как раз кстати говоря спокойного разговора между жителями одного региона о том, как устроить систему, чтобы и татарский не был обижен, и русский преподавался. Мне кажется, это мог бы быть хороший кейс того, чего нам очень не хватает в России. Если бы у нас этого было больше, то права человека соблюдались бы лучше — это умение общества говорить в том числе с самим собой. Не вставая друг перед другом в позу.

​— Скажите, а такое положение дел, которое я сейчас описал, вы не считаете дискриминационным? Ведь Конституция говорит одно, на деле на федеральном уровне принимается законодательство, которое по большому счету противоречит Основному закону.

— Помимо трактовки Конституции Татарстана, у нас Татарстан является неотъемлемой частью Российской Федерации. Государственным языком РФ является русский язык.

— Да, но это никак не ограничивает Татарстан в праве иметь и свой государственный язык. В Конституции РФ это право закреплено. Более того там же зафиксировано, что республики, входящие в состав РФ являются государствами. То есть принцип федерализма в данном случае подразумевает, что РФ —​ это союз государств.

— Нет, это не союз государств, это регионы в составе одного государства. Никакой отдельной государственности у регионов в составе одного государства не может быть. Что касается всего остального, то я еще раз хочу вам повторить, что право людей изучать татарский, я вот сейчас смотрю на этот подписанный документ, но я не вижу здесь ущемления права учить татарский. Дальше власти региона, если они хотят обеспечить действие Конституции РТ, должны создать условия. У нас проблемы начинаются, когда людям пытаются насильно сделать хорошо. Я считаю, что изучение любого второго языка — это является абсолютным благом, это абсолютно хорошо. Есть всегда выбор — загнать палкой или создать условия, создать мотивацию. Мне кажется, в ситуации с национальными языками, кстати, вот татарский, давайте скажем честно ему не грозит исчезновение, есть языки совсем небольшие, которым исчезновение грозит. Этим языкам нужно создать условия, чтобы людям хотелось их учить, чтобы людям было удобно их учить, и чтобы при этом они понимали, зачем они это учат. Я считаю, что, если в Татарстане выстроить такую политику, то русские жители сами побегут учить татарский.

— Его будут хотеть учить все, когда в требованиях при устройстве на работу нужно будет знать не только русский, но и татарский. Но если такое случится, опять начнутся разговоры о дискриминации тех, кто не говорит по-татарски.

— Я вас поняла, я бы сейчас не хотела влезать в то и как что воспринимает в Казани, тем более, что я живу в Москве, а не в Казани. Вы поймите, для меня сейчас давать оценки чьему-либо восприятию или даже соглашаться, спорить, кто и как что воспринимает, это во-первых было бы самонадеянно, мне кажется, это должны делать люди, которые находятся внутри ситуации или хотя бы с ней постоянно имеют дело. С другой стороны, вопросы межнациональные, языковые, межрелигиозные являются настолько чувствительными, что очень важно по каждой из этих позиций уметь высказываться так, чтобы не навредить. Чтобы конфликты решались, а не усугублялись. Я сейчас понимаю, если я не зная каких-то тонкостей, может быть про ситуацию, о которой вы мне рассказали про обслуживание в кафе и вывески, если я сейчас сделаю какое-то заявление, то я не решу конфликт, а подолью масло в огонь. Этим я бы точно заниматься не хотела. И все, что я опять же могу желать как гражданин РФ, это то, чтобы и в данном конфликте все стороны, участвующие в нем, опять же включали прежде всего холодную голову, и вели бы между собой диалог с намерением в итоге найти какой-то выход, который бы устроил обе стороны. Не означал бы победы четко одной стороны. Как правило, компромисс означает взаимные уступки. Чем бросаться красивыми заявлениями, громкими словами, которые только что-то разожгут. Вот такая у меня позиция.

— Вы говорили о том, как неэффективно решается вопрос жилья в Татарстане. Татарстан с каждым годом платит больше налогов Москве. Местная власть может решать такого рода проблемы, которые требуют денег?

— Во-первых, достаточно посмотреть на декларации татарстанской элиты, чтобы ответить себе на этот вопрос хотя бы частично. Это первое, самое очевидно. Второе, моя коллега Наталия Евдокимова ездила сама в Казань и кстати в этом плане она может быть более интересна, чем я, и она говорит, что в изначальной программе, которая была подписана Миннихановым, суммы компенсаций прописаны другие, чем те, которые выдаются сейчас. И это требует вообще отдельного разбирательства.

— А как вы относитесь к тому, что федеральный центр забирает большую часть доходов?

— Это я сейчас ссылаюсь на ее слова, понимаете.

По перераспределению бюджета. Во-первых, при всем при том, что я не в внутри ситуации в Татарстане, я в Татарстане несколько раз была. Скажу честно не в последний год. В 2018 году не была, в 2019 году — тоже. Татарстан даже после трансфетров в федеральный бюджет является далеко не самым бедным регионом. Это видно, когда буквально выходишь из аэропорта.

— Если он богатый, получается, более эффективный, означает ли это, что...

— Это означает, что там нефть есть.

— Вы знаете, в Башкортостане тоже есть нефть. Но башкортостанская нефть идет мимо башкортостанского бюджета. А вот в Татарстане с этим пока получше, потому что местные компании отстаивают свои интересы.

— Я поняла ваш вопрос. Ну смотрите, опять же. Говорю про то, что Татарстан богатый, потому что ему так повезло в плане нефти, потому я в голове могу сравнивать Татарстан с Курганской областью, куда вот прилетаешь, и там понимаешь, что там людям не очень повезло, у них изначально нет этого. Или, например, с Архангельской областью, где ситуация просто совершенно другая. А дальше мы с вами можем апеллировать тем, что среди регионов может быть как и в самом российском обществе, есть расслоение. С одной стороны есть небольшая группа очень богатых, которым повезло можно сказать, и есть довольно большая масса людей очень бедных, около 15% населения страны. Они живут за чертой бедности. Я в этом плане являюсь сторонником подхода, что все-таки необходимо хоть какое-то перераспределение. Например, я являюсь сторонником прогрессивной системы налогообложения, при которой сверхбогатые платят больше, тем самым компенсируя какие-то расходы, давая какие-то пособия сверхбедным людям. Я являюсь сторонником такого подхода. Есть подход другой, более либеральный, который предусматривает, что каждый сам за себя и т.д. Я не говорю о том, что нынешняя система перераспределения между федеральным, региональными и муниципальными бюджетами полностью справедлива, особенно с точки зрения муниципальных, кстати, бюджетов, которым вообще ничего не достается.

— Это опять же проблема федерализма...

— Но при этом, учитывая, что РФ включает в себя очень разные регионы, с разной историей, возможностями, которые находятся в очень разном социально-экономическом положении, все равно, на мой взгляд, уходить от такого перераспределения бюджета в ближайшие десятилетия мы не сможем. Такова моя глубоко личная позиция. Я понимаю, что Татарстану, Тюмени, другим богатым регионам может быть из-за этого обидно.

— У Татарстана забирают большую часть доходов, но при этом решают, сколько и как должен преподаваться язык в регионе. Здесь должна быть корреляция при нормальной федерации. Нет?

— Я считаю, что вы задали очень хороший вопрос. Этот вопрос — это проблема того, что с одной стороны общества, с другой властей муниципальных, региональных и федеральных, потеряна коммуникация. Коммуникация потеряна между всеми ступеньками. И в итоге у нас получаются перекосы то в одну, то в другую сторону. Для того, чтобы ситуацию не усугубить, а в итоге разрешить, прежде всего необходимо, чтобы все части общества учились друг с другом разговаривать. Во-первых, чтобы общество научилось между собой разговаривать, не пытаясь, как у нас это в России часто доходит до мысли о том, что лучше, чтобы у нас такого не было. Чтобы власть научилась выслушивать людей начиная с низового уровня (муниципального), чтобы региональная власть слышала людей, а дальше региональная власть говорила бы с федеральной властью, учитывая позиции в обществе. Ну вот мне кажется так.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Мы говорим то, о чем другие вынуждены молчать.​