Кто помнит, что помнят и зачем?

Руководитель Пермского краевого отделения Международного общества "Мемориал" Роберт Латыпов провёл в Йошкар-Оле 30 марта дискуссию на тему "Ландшафты памяти о советских репрессиях в современной России: кто помнит, что помнят и зачем?". Корреспондент "Idel. Реалии" поговорил с Латыповым о том, почему важно фиксировать информацию о трагических страницах истории и какие препятствия вынуждены преодолевать общественники.

— В Пермском крае насчитывается не менее 1500 памятных мест — бывших спецпоселений, лагерей и других спецучреждений под контролем МВД и НКВД. Это известно из размещённой на сайте пермской "Карты террора и ГУЛАГа". Расскажите об этом проекте.

— Это продолжающийся проект, мы делаем его на протяжении уже четырёх лет. Я вынашивал идею очень долго, просто не доходили руки, и я даже не знал, как к нему подступиться. А сейчас мы видим, что он востребован. Это заметно: он размещён на нашем сайте и можно видеть, сколько страниц просматривается в любой момент. Количество населённых пунктов и зон индексируется в интернете — возрастает число посетителей, увеличивается число ссылок на этот ресурс. Это даёт моральное удовлетворение — это значит, что делаем его не только для себя, видим это. Когда мы этот проект доведём до конца — пока очень сложно сказать.

Во-первых, мы не знаем, какое количество объектов будет окончательным — ведь до сих пор мы открываем и находим в архивах ранее секретные документы НКВД. А во-вторых, мы хотели бы очеловечивать каждую справку — сейчас всё довольно лаконично: название объекта, время, когда он действовал, возможное количество заключённых. А хотелось бы размещать воспоминания, фотографии. Чтобы люди сами могли принимать участие в наполнении этой карты. Поэтому, это такой долгоиграющий проект, смыслы которого ещё только будут раскрываться. К примеру, учитель районной школы готовит тему урока "Политические репрессии". Одно дело, когда рассказываешь о Тухачевском, Уборевиче, событиях, происходивших в Москве. Другое дело — когда заходишь на "Карту ГУЛАГа" и говоришь: "А вот у нас в Добрянском районе…", и называешь все 15 спецпосёлков, которые там были. А там есть и ссылки на воспоминания людей. И можно предложить ученикам поработать с этими свидетельствами. То есть, это ресурс, который можно включать в план учебной деятельности.

Со временем смыслы этого проекта будут меняться. Сейчас главный — сколько было таких объектов. Потом он станет общеизвестным, но возрастёт возможность использования его в преподавательской деятельности.

— А информацию вы берёте откуда?

— Из общедоступных архивов, из открытых источников, её вы можете найти и сейчас. Мы опираемся на цифры и факты, чтобы не было возможности обвинить нас в том, что мы что-то придумываем. Мы лишь добавляем описание, что такое "спецпосёлок", "лагерный пункт" — минимум комментариев. В справках нет информации о количестве погибших заключённых, нет оценок, как плохо это. Мы предоставляем возможность делать выводы самим пользователям. Это академический подход: только цифры и факты.

— Вы говорили о том, что в Пермском крае издано уже семнадцать томов "Книги памяти жертв репрессий" — это лишь пофамильный список имён всех расстрелянных и погибших в лагерях?

— Нет, это не только мартиролог имён. Мы с самого начала пошли дальше, когда определили, что он включает в себя и воспоминания, и архивные документы, и публицистические статьи. На самом деле, по нашей теме ещё много чего не издано. Сейчас мы стоим перед обязанностью упомянуть тех, кто был раскулачен, сослан в ссылку на спецпоселение. Пока мартиролог включает лишь имена арестованных по политическим мотивам.

— Информация по раскулаченным недоступна?

— Мы ждём, когда изменится федеральное законодательство. Дела на спецпереселенцев находятся в ведомственных архивах МВД. Для того, чтобы с ними работать, необходима передача этих документов в государственное ведение и проведение со стороны МВД в инициативном порядке реабилитации всех этих людей. Сам факт, что человек находился на спецпоселении, в подавляющем числе случаев является аргументом в пользу его реабилитации.

— То есть, существуют ведомственные циркуляры, которые препятствуют получению информации?

— Мы все годы и занимаемся преодолением этих циркуляров. С 2005 года существуют нормативные акты, ограничивающие наш доступ к документам. Это, по сути, новый этап засекречивания. Мы находим иногда понимание со стороны самих чиновников. Но необходимо, чтобы сейчас это воплотилось в серьёзную либерализацию законодательства об архивах.

— Что происходит сейчас во взаимоотношениях общественников, создававших мемориальный комплекс "Пермь-36" и нынешнего руководства этого музея, ставшего некоторое время назад государственным?

— Это был рейдерский захват — когда, министерство культуры Пермского края, по сути оттеснило общественников и объявило, что никаких общественных организаций на этом мемориальном комплексе больше не будет. Было организовано государственное учреждение культуры. Общественников, которые там работали — не допускали и не допускают на территорию мемориального комплекса. Были приватизированы библиотека, архив общественной организации, экспозиции, которые строились и создавались без применения бюджетных средств. То есть, на самом деле, у государства нет никаких прав на всё это. Тем не менее, это было захвачено и используется государственным учреждением.

Надо сказать, что сейчас мы (я имею в виду "Мемориал" и бывшее руководство музея) — не идём на сотрудничество с госучреждением. Может быть, они были бы и рады, если бы мы согласились. Но мы требуем, чтобы были соблюдены правила приличия. У нас есть три простых условия. Первое — должен быть официально признан вклад в сохранение и развитие "Перми-36" общественной организацией, которая работала там двадцать лет. Из полуразрушенной колонии — это место превратилось в бренд Пермского края, музей приобрёл международную известность, и это сделали общественники. Во-вторых, мы настаиваем, чтобы архив, библиотека и экспозиции были переданы госучреждению с соблюдением авторского права создателей. Нужно соблюсти все договорные отношения для того, чтобы государственное учреждение могло их использовать. Это правильно? Конечно, поскольку это цивилизованный способ разрулить такой конфликт. И в-третьих, деятельность нынешнего музея, госучреждения культуры должна идти в рамках общественно-государственного партнёрства. В этом случае, общественность могла бы принимать участие в развитии этого мемориального музея.

Сама тема истории политических репрессий — не только государственная сфера. Она не может проходить, в силу своей специфики, без участия общественности. Потому что это тема, которая затрагивает национальную травму. Она касается очень большой, серьёзной, многолетней общественной дискуссии. Понятно, что любое подобное учреждение должно развиваться с участием общественности. Мы что, много требуем? Это мой риторический вопрос. Ничего особого мы не требуем. Но пока эти требования не будут удовлетворены, мы официально не сотрудничаем с этим учреждением, и конфликт продолжается. Мы работаем в параллельном режиме в сфере увековечивания памяти жертв политических репрессий.

— Как мемориальный комплекс "Пермь-36" работает сейчас, что вы думаете?

— Одно время был риск, что его станут превращать в музей "славной истории ГУФСИН" (управления федеральной службы исполнения наказаний), пенитенциарной системы Советского Союза. Тогда в Совет музея вошли бывшие надзиратели, в нём были и коммунисты. Сейчас эти одиозные личности из Совета ушли. Были внесены поправки в экспозиции, появившиеся уже при новом руководстве музея. Сейчас он медленно превращается в более-менее понятное, адекватное учреждение культуры. Соответствующее теме — я это имею в виду. Мы следим за деятельностью мемориального комплекса. Когда чувствуем в этом необходимость, можем заявить о том, что не согласны с тем или иным решением. У нас нет официального сотрудничества, но это не означает, что у нас нет персональных контактов. Конечно, мы могли бы создать гораздо больше, если бы работали вместе. Но сегодня "мяч на их стороне".

— В чём-то похожая ситуация произошла прошлым летом у нас в Йошкар-Оле. Похожая своей первой частью — как это видится сейчас: чиновники заявили о том, что историческое здание, в котором находился местный музей истории ГУЛАГ нуждается в срочном ремонте и выселили экспозицию, основанную общественником. Вы следили за этой ситуацией — какие выводы следует сделать из этой истории и как она может закончиться?

— Очень хотелось бы, чтобы люди, которые так или иначе вовлечены в эту историю, попробовали бы найти наиболее оптимальное, конструктивное решение. Во-первых, нужно признать, что конфликт действительно есть. Местные общественники остро воспринимают эту историю, как вторжение в то, что они создавали. Причём, чаще всего — создавали без участия города и республики. Это реально болезненно. Город тоже воспринимает болезненно, поскольку конфликт вышел за рамки города, республики и даже в каком-то смысле на международный уровень. Поэтому, вслед за признанием, что конфликт есть, нужно максимально конструктивно подойти к его разрешению. Нужно сесть за стол переговоров, выслушать всех. Рассмотреть разные варианты выхода из этой ситуации. Я бы очень хотел, чтобы одним из условий выхода из конфликта было профессиональное музейное сопровождение всей этой истории. Нужно привлечь хороших историков, музейщиков и мемориальцев, которые бы предложили серьёзную концепцию развития этого музея. Я много раз слышал (я был дважды в музее истории ГУЛАГа в Йошкар-Оле), что это не музей, а какая-то помойка, какое-то сборище непонятных предметов, сброшенных в хаосе в это здание.

— А у вас какое мнение на этот счёт?

— Я работал в музеях и понимаю, что любой музейщик, который туда войдёт, будет в шоке. Так не хранятся документы и артефакты эпохи. Это действительно ненормально, когда вы не представляете, сколько у вас экспонатов, нет описи. Так нельзя хранить музейные экспонаты.

— Приемлемо ли это, учитывая формальный статус музея — он же работал, не получая никакого финансирования?

— Мы обсуждали это с Николаем Аракчеевым и как раз приходили к выводу, что именно эта ситуация и может стать причиной конфликта. Так и получилось. Я не скажу, что виноват в этом только город, республика. В этой истории проявили недальновидность все стороны конфликта.

— А как разрешить сейчас всю эту ситуацию?

— Стол переговоров. Нужно выбрать компромиссный вариант. Обязательно необходимо профессиональное сопровождение. И обязательно должно быть согласие со всем предложенным со стороны команды Аракчеева.

— Вы встречались с Николаем Аракчеевым сейчас?

— Да. И я увидел, что он достаточно конструктивно настроен. Понимает, что важно закрепить статус места памяти — я имею в виду историческое здание, в котором находился музей. Оно известно тем, что здесь содержались арестованные в годы репрессий жители. И есть много свидетельств, что именно здесь происходили и расстрелы.

— Николай Аракчеев представляет общественную организацию "Мемориал". Может ли "Мемориал", его Пермское отделение, оказать поддержку организатору музея истории ГУЛАГ в Йошкар-Оле? И в чём может заключаться эта помощь?

— "Мемориал" — международный, российский — это горизонтальная сеть организаций. Каждая из них автономна. Поэтому, развалить "Мемориал" очень тяжело. Если, к примеру, власти уничтожат Международный "Мемориал" (не дай бог!), это не означает, что "Мемориал" в Перми прекратит работу. Или в Йошкар-Оле. Но в этом и наша определённая ограниченность. Как я из Перми могу помочь "Мемориалу" в Йошкар-Оле? Каждая из организаций ищет свои ресурсы, у каждого из нас свои проекты. Единственное, чем я могу помочь, это моей корпоративной солидарностью к людям, которые занимаются этой работой здесь. Я понимаю, насколько это тяжело, как это затратно энергетически. Мои симпатии, безусловно, на стороне Николая Аракчеева. Потому, что таким вот реальным энтузиастам больнее и тяжелее всего. Чиновникам легче: они сытые, довольные, принимают решения. Они не рискуют тем, что называется — делом жизни.

— Что вы имели в виду, когда сказали, что в Йошкар-Оле всё гораздо плачевнее, чем в Пермском крае? С этого вы начали здесь публичную дискуссию о сохранении памяти о массовых репрессиях.

— Это касается общего уровня взаимоотношения общества и власти. Мне крайне не понравился инцидент, когда нашим коллегам, организаторам моего приезда (общественной организации "Элавий") отменили первоначальную площадку, где должна была состояться встреча. Ректорат Марийского государственного технологического университета запретил студентам приходить на наши встречи. Это возмутительно, ведь то, о чём мы говорим, является частью государственной политики. Увековечивание памяти жертв репрессий — это часть официально признанной государственной политики в Российской Федерации. Мы помогаем в реализации государственной политики, а не ставим палки в колёса. Запрет на участие студентов, причём, кстати, в их свободное время, — это прямое введение цензуры. А во-вторых, это воспрепятствование реализации государственной политики в сфере увековечивания памяти со стороны конкретного государственного образовательного учреждения. Это нонсенс! Я хочу спросить этих чиновников, людей, которые запрещают: вы вообще, кто такие? Вы — государственные чиновники? Вы понимаете, что препятствуете реализации госполитики? В Пермском крае у нас такое прямое противодействие бывает, может быть, на каком-то низовом уровне. Президент России, Государственная Дума, правительство страны неоднократно и постоянно заявляют, что всё наше развитие должно идти по линии общественного согласия. Да, можно говорить о том, что это только декларация. Но мы хотели бы, чтобы эта декларация воплощалась в жизнь. Общественное согласие возможно тогда, когда у нас публично звучат различные точки зрения, касающиеся состояния нашей страны, её развития. О каком общественном согласии может идти речь, если площадки, где люди собираются высказывать свои различные точки зрения, запрещают? Я считаю, что люди, которые включаются в процессы запрета — ультра-охранители, они как раз всё делают для того, чтобы общественного согласия не было.

— А что необходимо делать, чтобы не повторялись такие ситуации?

— Нужно обсуждать их. Что касается конкретных чиновников — это повод для обращений. Они вполне уместны. Почему, если считается нормальным, когда нас обвиняют в каком-либо вмешательстве в деятельность госорганов, но точно такую же ответственность не должны нести чиновники? Они в первую очередь должны обладать такой ответственностью. Они обязаны соблюдать права, определённый общественный консенсус в стране. По таким случаям обязательно должны быть сигналы вышестоящим органам власти, что это недопустимо. И не надо этого бояться. Мы не доносительством занимаемся, а посылаем конкретные сигналы. Если такие нерадивые чиновники не согласны с этим, их нужно менять. Уходи, если не можешь быть профессионалом. На это место всегда найдётся замена, на такую зарплату, такие льготы.

— Вы упоминали о своём проекте "Разные войны" — о том, как в национальных учебниках — российских, польских, чешских, литовских, немецких, итальянских — рассказывается о Второй мировой войне. Расскажите о нём поподробнее.

— Этот проект — передвижная выставка. Мы показали её в девяти городах: в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Сыктывкаре, Красноярске, Иркутске, Пскове, Екатеринбурге, Перми. В Йошкар-Оле не получилось — коллеги мне сразу сказали, что здесь не будет такой площадки. Потому, что местные организаторы представляют, что это спорная тема. В других регионах тоже были разные проблемы. В Сыктывкаре договорились с Национальным музеем республики Коми. Была договорённость с министерством культуры. В июне 2017 года выставка открылась. Она должна была проработать два месяца, до конца августа. Но уже через месяц её закрыли: пришёл замминистра культуры, посмотрел, и вот такое решение появилось вслед за этим.

— В чём суть выставки, вашего проекта?

— Мы просто проанализировали, сравнили, как в учебниках шести стран рассказывается о Второй мировой войне. Как в России, в Чехии, Польше и других. Только факты, без комментариев. Что называется, смотри и сопоставляй. Понятно, что многие чиновники воспринимают альтернативный, другой взгляд на войну — даже не на Победу — опасным. Это совершенно убогое представление. Оно, на мой взгляд, говорит о некоей деградации общественного сознания в нашей стране.

— Вы рассказываете о том, как удивились, увидев современный российский учебник истории — насколько в нём возрос объём информации о роли НКВД в войне...

— Мы говорим, конечно, что каждый учебник создаётся с определённой политической конъюнктурой. Как раз и показываем это.

— А чем уроки истории о войне отличаются от российских? В Польше, к примеру?

— В наших школьных учебниках вы ничего не узнаете о "волынской резне" (массовое уничтожение украинской повстанческой армией этнического польского гражданского населения в марте-июле 1943 года). Мы же думали, что война — это, главным образом, противостояние Германии и Советского Союза. Мы не знаем, что была «внутренняя война» между украинцами и поляками. Это болезненная тема и для тех, и для других. Мы не знаем, как о войне рассказывают в Италии. Или в немецких учебниках. Нам всё время вдалбливали миф о том, что в Германии оправдывают действия фашистов. У нас, в России запрещены речи Геббельса, книга Гитлера "Майн Кампф".Школьники Германии изучают фрагменты этих текстов в школе. Читают, комментируют, анализируют, почему этот режим был человеконенавистническим, почему это чудовищно. Каждый немецкий школьник обязан хотя бы раз посетить места памяти — бывшие концлагеря. Они туда приезжают на четыре-пять дней, погружаются в эту среду. Работают с воспоминаниями людей, узников концлагерей. Нельзя представить сейчас немца, обычного человека, который равнодушно отнесётся к вопросу нацизма. Они реально всё это переживают. О Сталинградской битве они узнают из письма рядового солдата, которое он написал, находясь в окружении под Сталинградом. Он пишет, как там выживает. И сообщает своим родным, что виноваты не советские: "Нужно спросить у тех, кто сюда нас послал", — пишет он. Это письмо человека, который не выжил. Через много лет оно попало к его сыну.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Говорим о том, о чем другие вынуждены молчать.