"Украине следует ставить на регионы России, а не на Навального"

Украинский политолог Павло Подобед написал статью под названием "Что нам делать с Россией?". В своем материале эксперт предлагает кардинально пересмотреть стратегию Украины в отношении России. В этой борьбе, по словам Подобеда, Киев должен поставить на регионы, в частности, на Идель-Урал. "Idel.Реалии" поговорили с Подобедом, чтобы разобраться в предложениях эксперта украинскому государству.

​— Вы говорите, что в борьбе с Россией Украине не следует ставить на российскую оппозицию в борьбе с Россией. Почему?

— Я писал, что Украина не должна делать ставку на "западников" или российских "демократов", а должна — на внесистемные силы, такие как регионалисты или движения, которые ставят перед собой задачу обретения субъектности. Почему не "западники" и почему не российские "демократы"? А потому что такие знаковые фигуры российского оппозиционного движения как, например, Алексей Навальный, который формирует повестку дня протестного движения в России, делают странные заявления, которые не отличаются от тех, что делает официальная власть. Так, Навальный заявлял, что Крым не бутерброд, его уже нельзя возвращать Украине. Такие политики для нас нерукопожатные. Мы с ними даже общаться не должны. Украинцы не могут иметь с такими людьми какие-либо контакты.

Мы понимаем, что нужно искать несистемных игроков. И контакты с подобными акторами — это искреннее понимание совместных интересов. Этого нельзя представить с такими людьми как Навальный. В свое время в 1990-х гг. Украина допустила ряд ошибок в выстраивании своей внешней политики. Обретение Украиной полноценной субъектности невозможно без помощи республикам Поволжья в их стремлении получить такую же субъектность.

— Почему вы в своем тексте большой акцент делаете на Поволжье, а не на Северном Кавказе? Последний ведь часто называют регионом, в котором сильны сепаратистские настроения?

— Несомненно, когда речь заходит о сепаратизме в России, у нас в Украине, да и на Западе, в первую очередь вспоминают Северный Кавказ. Но Северный Кавказ не только радикальный, но и сложный для понимания и принятия. Я убежден, что северокавказское подполье находится не только на этапе разгрома, на этапе поиска новой идеологической доктрины, которая дала бы возможность, во-первых, перезагрузить движение, вдхонуть в него новую силу, найти новых приверженцев на Северном Кавказе, во-вторых, обрести какую-то легитимность в глазах иностранных государств, международного сообщества. Все-таки многие представители северокавказской военно-политической эмиграции, которые сегодня оказались во Франции, в Польше, Германии, скандинавских государствах и других странах, они пытаются переосмыслить для себя 2007 год, когда последний президент Чеченской Республики Ичкерия Доку Умаров фактически перезагрузил проект "Ичкерия", превратив его в проект "Имарат Кавказ". Я думаю, это была точка невозврата, которая очень изменила отношение к этому проекту не только внутри Северного Кавказа, но и вне региона.

В этой связи, если мы говорим о республиках Поволжья, это абсолютно другой и географический, и политический концепт. Мы подразумеваем, что Поволжье может быть частью какого-то интеграционного объединения в рамках Восточной Европы. Чего не приходится ждать от Северного Кавказа. Мы понимаем, что для Северного Кавказа сегодня теологическая составляющая является основной и превалирующей. В этом усматриваю колоссальное отличие Северного Кавказа, как очень сложного и многоуровневого пирога, который объединяет разные пласты: и этнические, и языковые, и религиозные, и националистические, и идеологические концепты очень часто находятся в состоянии взаимной конфронтации.

В этом смысле Поволжье — это в значительной степени пространство Европы с европейским концептом мышления, несмотря на то, что сами жители Поволжья этого не понимают и, очевидно, до конца не принимают. Но Поволжье однозначно как в культурном, так и политическом смысле — это часть европейского пространства. И поэтому оно нам ближе, понятнее.

— А вы считаете, что в Поволжье достаточно сил, чтобы регион был партнером для Украины в деле борьбы за субъектность?

— Говорить о партнерстве сейчас преждевременно. В моем понимании в Поволжье полноценных семь стран. Это Эрзяно-Мокшания, которая состоит из Эрзянь Мастор и Мокшань Мастор. Они в значительной мере искусственно объединены в одну республику. Еще две финно-угорские республики — Удмуртия и Марий Эл. Также три тюркские республики — Татарстан, Башкортостан и Чувашия. Они представляют собой спящий клубок пассионарной энергии. В первую очередь речь идет о тюркских регионах, в которых эта пассионарность наиболее ярко выражена. Именно они могут нас удивить в определенный момент. К этому моменту нужно подойти подготовленными. Я внимательно слежу за развитием общественно-политической мысли в Поволжье у журналистов, у гражданских активистов. Я считаю, что основная проблема в регионе — это нехватка свежего воздуха для естественного развития общественно-политической мысли. В республиках Поволжья не хватает гласности и свободы слова. Как только появится глоточек воздуха свободы, тюркские республики, речь в первую очередь о Татарстане и Башкортостане, очень ярко себя проявят.

Идель-Урал — это не просто красивое название. Это определенная географическая и социокультурная общность, поэтому все упомянутые процессы охватят все части Идель-Урала. Если такой шанс дадут Татарстану и Башкортостану, то этим шансом попытаются воспользоваться и эрзя, и марийцы, в меньшей мере, но все же и в Удмуртии. В этой ситуации Украина может сыграть очень важную роль как государство, основной идеей которого является свобода. Как свобода народов, так и свобода конкретного человека. Мне посчастливилось познакомиться здесь, в Украине, с рядом эмигрантов из республик Поволжья, в том числе политических. Я видел своими глазами, как эти люди в Украине менялись. Как они расправляли плечи. Буквально на глазах у них расширяется кругозор в Украине.

— Возвращаясь к вопросу о российской оппозиции, в том числе к фигуре Алексея Навального, как вы думаете, он представляет собой альтернативу сегодняшней власти в России?

— Мне представляется, что Навальный не может быть альтернативой власти. Я считаю, что Навальный — это проект властей. Поле его активности в значительной степени определяется в Белокаменной. Он не самостоятельный игрок.

— Есть ли у Украины какой-то потенциал, чтобы поддерживать народы Поволжья?

— У Украины однозначно потенциал есть. Мы можем предложить свободу и гласность. И территория Украины может стать пространством для проведения общественно-политических акций народами России. В качестве примера могу привести Сыреся Боляеня, руководителя эрзянской общины в Украине. Я видел, как он изменился в период Русско-украинской войны. Будучи офицером Вооруженных сил Украины, человек избавился от сковывающих его свободу вещей. Избавился, возможно, от каких-то страхов. Человек основал несколько очень интересных проектов. Например, он сделал серию аудио-подкастов, в которых он со своими товарищами из армии Украины, эрзянами по-национальности, рассказывает новости. Это новости на военно-политическую тему. Это и новости международной политики. Я как-то у него спросил, почему такой проект не появился за последние 20 лет в Эстонии, Финляндии или Венгрии. В ответ он мне сказал, что в этих странах есть высокий уровень самоцензуры по отношению к таким проектам.

Единственной страной, которая может позволить себе идти на конфликт с Москвой в вопросах финно-угорских народов, остается Эстония. Я в своей статье пишу, почему на это не идут Финляндия и Венгрия. Финляндия, я считаю, отравлена сейчас экономическим русофильством. Венгрия, в силу правления в этой стране достаточно правых, пропутинских сил, ограничивается лоббированием интересов венгров за пределами Венгрии. Например, в Закарпатье и т.д. В то же время, надо это признать, Украина пока недостаточно уделяет внимания этой теме. В Украине нет лоббистов в парламенте или правительстве этого вопроса. Но Украина дает возможность делать практически все в рамках закона. Тут отсутствует самоцензура на такие темы.

Человек может делать вещи, которые определенным образом сложно претворить в жизнь, скажем, в Польше или Германии. Ну, например, в Украине можно провести пикет возле любого госучреждения или дипмиссии. Для этого нужно всего за час до проведения мероприятия письменное уведомление. Не нужно спрашивать каких-то разрешений. Я был свидетелем того, как такие инициативы быстро рождались в голове человека, представителя общины казанских татар в Киеве. И человек говорит, случилась такая-то ситуация, давайте выйдем на пикет с требованием освобождения Даниса Сафаргали. И буквально в течение двух-трех часов организовывается группа, которая относит заявление в мэрию, другая едет в типографию, печатает там баннер и через несколько часов они проводят пикет у посольства.

Я не первый год наблюдаю за деятельностью поволжских диаспор здесь, в Украине. Мне известны организованные общины "Туган тел" и "Татар йорты", также община "Эрзянь Вал" и община чувашей. Последняя менее организована, но тем не менее, она есть. По моим наблюдениям, все эти сообщества, за исключением диаспоры эрзян – это на самом деле аффилированные с Россотрудничеством структуры. Они находятся под крылом российского посольства и нацелены, с одной стороны, на притягивание представителей диаспор к московским проектам, а с другой, на их деактивацию как самостоятельной силы. Очевидно, не только здесь. А украинское государство, не сковывая какими-то обязательствами, дает возможность зарегистрировать гражданскую организацию. Без лишней волокиты и формализма.

— Насколько Украина способна обеспечить безопасность альтернативных активистов? И могут ли эти активисты влиять на своих соотечественников в регионах Поволжья?

— Я не буду называть вам имен. Пусть читатели сами догадываются. Мне известны случаи, когда общины казанских татар в 2018 году при проведении акции против русификации школьного образования и во время акции в поддержку Даниса Сафаргали определенные люди выходили на контакт с организаторами и предлагали деньги в размере нескольких тысяч долларов, чтобы мероприятие проводить в другом формате, в формате круглого стола в квартире и не выносить это в публичное пространство.

— А кто предлагал деньги?

— Предлагал один из представителей диаспоры поволжских татар. Он вышел на контакт с организатором этих акций. Организаторы мне сообщили, что появился в диаспоре человек, которого до этого никто никогда не видел и не знал. И вот этот человек предлагал решение ряда финансовых вопросов взамен на то, что эта тема не будет поднята публично. Можно сравнить уровень активности поволжских народов в Украине и Финляндии, даже в США. Я часто слышу много уедливых характеристик в адрес этих прирученных диаспор на Западе как сообществ сабантуйщиков, слышу про чемпионаты по поеданию "чак-чак" и тому подобное. А люди, которые здесь в Украине так отзываются о своих соплеменниках на Западе, это активные и жертвенные люди. Они, находясь в эмиграции, делают много для того, чтобы осветить реальное положение дел в Поволжье, чтобы найти сочувствующих им в Украине. Эта работа не безуспешна. По крайней мере, я знаю двух членов парламента Украины, которые в результате таких встреч, дискуссий, стали неравнодушны к теме Поволжья. Среди них депутат Верховной Рады Украины Игорь Луценко, который не скрывает своего отношения к Поволжью. Он по просьбе татарских активистов собирал подписи под обращением к министру иностранных дел Украины с требованием предпринять конкретные шаги по освобождению Рафиса Кашапова, когда последний находился в российской тюрьме. Конечно, МИД Украины вряд ли мог повлиять на ситуацию, но факт того, что депутат собрал 15 подписей среди парламентариев, показательно. Тема была поднята на невиданные до этого высоты для диаспоры казанских татар. В то же время есть много богатых и влиятельных людей в Украине, которые хотя себя и идентифицируют как казанские татары, но никак себя в вопросе защиты прав татар Поволжья в России не проявляют. Речь о том же Ренате Ахметове. Я не слышал, чтобы лидеры общины казанских татар Эмир Валеев и Канафия Хуснутдинов публично выступили в защиту Рафиса Кашапова, Даниса Сафаргали, Фаузии Байрамовой или Батырхана Агзамова. О пикетах посольства РФ даже говорить не приходится. У них "свой Татарстан", где нет русификации, пыток мусульман и притеснения активистов.

— Вы говорите о том, что Россия поступает агрессивно, поддерживая некоторых жителей Восточной Украины, но в то же время призываете Украину поступать также в отношении России. Вы не видите в этом двойных стандартов?

— Я искренний в своих оценках и действиях. Если мы говорим о ДНР и ЛНР как о каких-то республиках или народах, имеющих желание отделиться, то у обычного украинца такие суждения вызывают смех. Любой украинец, даже с Восточной Украины, понимает, что нет никакого донецкого и луганского народа. Нет особенной "донецкой культуры" или языка. Было иностранное вторжение. Все мы прекрасно понимаем, что мы ведем войну с Россией. Наш враг — это не просто Владимир Путин, наш враг — это россияне. А если россияне не разделяют позицию своего правительства, пусть они выходят на улицы и покажут делами, что не согласны с такой политикой своего государства. Пусть покажут, что они осуждают оккупацию украинских территорий или другие преступления российских властей в частности в Сирии.

Моя бабушка, казанская татарка по имени Замзамия, родом из городка Золотэ, что разделено линией фронта, поэтому я хорошо знаю, о чем говорю. Да, это регион со своим колоритом, но это однозначно украинский регион исторически, культурно и политически. А если мы говорим о Поволжье, то мы говорим о странах Поволжья. Это страны со своей историей. Со своими титульными этносами. Эти народы имеют свои собственные языки, собственные культуры, даже собственные религии. Речь тут не только о татарах и башкирах, но и о марийцах, эрзянах у которых есть своя традиционная религия. Эти народы на протяжении долгого времени жили и развивались, а сейчас их пытаются заткнуть. И меры российского государства не дадут развиваться этим народам, даже не дадут просто выжить. У народов Идель-Урала нет будущего в составе РФ.

Точка зрения собеседника "Idel.Реалии" может не совпадать с позицией редакции.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Мы говорим о том, о чем другие вынуждены молчать.