В рамках проекта Реальные люди 2.0 мы беседуем с гостями о важнейших событиях, которые влияют на нашу с вами жизнь. Гостем сегодняшнего выпуска стала член Совета при президенте России по межнациональным отношениям Маргарита Лянге. Она рассказала о том, почему считает языковую политику Владимира Путина правильной. Для удобства читателей мы публикуем выдержки из беседы в текстовом виде и полную версию на видео.
О СОСТОЯНИИ МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В РОССИИ: "СРЕДНЯЯ ТЕМПЕРАТУРА ПО БОЛЬНИЦЕ ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ"
— У нас есть официальная статистика, которая очень такая радужная, я бы даже сказала. Порядка 80% (а в некоторых регионах и больше) людей положительно оценивают межнациональные отношения. У меня, честно говоря, эта радужность вызывает некоторые сомнения. Я не могу сказать, что межнациональные отношения у нас плохие. Но цифра 80% меня немного настораживает. Мы помним совсем недавно в 2013 году цифры были другие. Там было порядка 49% людей, которые считают, что отношения не очень хорошие. И чтобы так сильно измениться за 4-5 лет, наверное, должно было что-то произойти. Мне кажется, тут какое-то сочетание факторов. Во-первых, конечно, очень мощное внешнее давление, которое заставляет забыть о каких-то внутренних проблемах. Безусловно, это тоже сыграло роль. Но, наверное, здесь есть и моменты, связанные с тем, как задавать вопрос по поводу удовлетворенности межнациональными отношениями. Ну вот так, как его задали. Причем самые разные социологические службы дают приблизительно одну и ту же цифру — больше 80%. То есть можно было бы сказать, что, наверное, этой проблемы в стране и нет. Но мне кажется, что это какая-то игра цифр, за которыми, безусловно, есть положительный рост, но нам есть еще над чем работать. Потому что, если мы скажем, что у нас вообще эта проблема решена, мы вспомним Советский союз, когда у нас была дружба народов, национальный вопрос решен. А как только случились сложные социально-экономические сдвиги в нашем государстве, выяснилось, что вот этот национальный вопрос больше всего и полыхнул. То есть он имеет такое свойство затухать и возбуждаться в каких-то критических ситуациях. Поэтому, уважая мнение наших социологов, которые дают нам такие замечательные цифры, я все-таки думаю, что может быть нужно более придирчиво что ли относиться к этим результатам. Может быть повнимательнее посмотреть по регионам, у кого что происходит. Ну а так, средняя температура по больнице очень хорошая.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: По кому бьёт Владимир Путин?
О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ВЛАСТЕЙ
— Я поддерживаю позицию равного доступа к образованию и к изучению родных языков. Я не поддерживаю позицию, при которой у нас граждане России делятся на первый и второй сорт. Вот эту позицию я не поддерживаю. А у нас де-факто так и получилось. И почему-то всем было удобно не обращать на это внимание.
— Вы сказали, что граждан делили на первый и второй сорт. В Республике Татарстан два государственных языка. Один язык обязательный, другой — нет. Это не деление на сорта?
— А я думаю, это большой вопрос по поводу того, как мы начали жонглировать терминологией. Вот у нас государственный язык такой, государственный язык сякой. У нас, если мы вспомним, в начале 1990-х в Татарстане было половина русских, половина у нас былы представители других народов. Потом у нас каким-то чудесным образом начала смещаться эта демографическая история. Здесь тоже большие вопросы, почему это произошло. Вы знаете, я со многими людьми говорила, которые живут в Татарстане и уехали из Татарстана по ряду причин. Меня всегда удивляло отношение людей, которые решили... Не знаю, что это, какая-то форма выдавливания что ли всех остальных. Вы знаете под флагом любви к родному языку...
— Я тоже вас сейчас прерву. Вы говорите, что это была форма выдавливания. Я так понимаю, что русскоязычных другими. Скажите, пожалуйста, а вот в ситуации, в которой все должны учить русский язык, и не должны учить татарский язык, это форма выдавливания татарской части населения?
— Ни в коем случае, это не выдавливание языка. Давайте мы посмотрим, что у нас есть язык межнационального отношения. Понимаете, вы опять передергиваете. У нас есть государственный язык — русский язык.
— В Татарстане их два.
— У меня большие вопросы по поводу того, что начали подменять термины. Я с этого начала, а вы меня прервали. Называть, что у нас два государственных языка... Вы знаете, у нас одно государство. Называется Российское государство.
— Но она федерация.
— У нас государственный язык по большому счету, наверное, должен быть один, благодаря которому мы друг с другом общаемся. Посмотрите в Дагестане, из которого вы приехали.
— Я не приехал из Дагестана.
О ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ
— Вот когда мы стали говорить, что у нас есть и тут государственный язык, и тут государственный, и еще какой-то государственный. Наверное, вот здесь была какая-то терминологическая мина зарыта. Государственный язык у нас для всех один. Он русский. А дальше начинаются родные языки, территориальные, какие угодно. Можно было хорошо подумать над этой терминологией. Но кому-то очень было удобно...
— Маргарита, мы же не можем игнорировать Конституцию Российской Федерации, где русским по белому написано, что во-первых, РФ — является федерацией. Во-вторых, у республик РФ могут быть свои госязыки. Соответствующим образом республики установили свои госязыки. Более того, по Конституции РФ, республики являются государствами. Я хотел бы вам напомнить, что это зафиксировано в Конституции РФ.
— У нас в Конституции зафиксировано право на сохранение родного языка и создание условий для его изучения. У нас не зафиксировано то, что сейчас передергивают многие активисты. Они хотят право сделать обязанностью.
У нас в России так получилось, что не фиксируется этничность. Очень много было споров по этому поводу. Вы прекрасно знаете, когда у нас из паспортов исчезла графа "этничность". Исчезла?
— Да, но в переписи она остается.
— Ну вы будете по переписи сравнивать. Перепись у нас анонимная. Как вы будете людей вычислять. Там нет ни фамилий, ничего. Она у нас анонимная. Поэтому у нас здесь возник интересный конфликт. С одной стороны, у нас этничность не зафиксирована, а с другой стороны, у нас есть целый блок в законодательстве, который связан с этничностью. И вот здесь, мне кажется, главная проблема, над которой надо работать. Вернемся к языкам, в языках-то у нас как получилось? У нас гарантировано право на сохранение, но нет обязаннсоти. Вот мы тебе клеймо на лбу поставим, значит, ты такой национальности, а ну-ка иди и учи языка. У нас масса людей разных национальностей в одной семье — пять, шесть, восемь национальностей встречаются. У нас полно сюжетов на эту тему, полно материалов. И люди в раной степени любят и одно, и второе, и третье...
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Что еще можно делать своим языком, кроме как клеить конверты?
О ЛИЧНОМ: "ДЕЛО В БАБУШКАХ"
— Мы перейдем в практическую плоскость. В своих интервью вы много раз говорили о том, что вы являетесь этнически немкой. Скажите, пожалуйста, вы говорите на немецком языке?
— Я говорю не на родном языке. Это скорее Hochdeutsch (немецкий литературный язык, который значительно отличается от диалектов немецкого языка, поэтому знание литературной нормы не гарантирует понимание речи на родном немецком диалекте — примечание "Idel.Реалии"). Для моего отца он был родной, потому что он вырос в среде, и у него первый язык был немецкий.
— А скажите, почему вы не владеете своим родным языком?
— Ну как, я владею, но не владею как родным. Понимаете, что это большая разница. Потому что я выросла с русской бабушкой. А вот мои двоюродные, которые выросли с немецкой бабушкой... Вы знаете, вы удивитесь. У нас у всех, у моего отца, у его брата и у его сестры все супруги разных национальностей. Все не немецкой национальности. Моя мама — русская. Жена старшего брата — полька. У сестры, там вообще первый муж был откуда-то из Дагестана, а второй — белорус. Так вот, все, кто вырос с немецкой бабушкой, несмотря на то, что они имеют очень восточный вид, и вот мой брат, Владимир Анварович, что собственно по отчеству, для него немецкий более родной язык. Может быть он не знает литературного языка, но он с детства говорил с бабушкой. Дело в бабушках.
— Скажите, пожалуйста, ситуация немцев произойдет у татар, вы не боитесь, что татары повторят судьбу немцев (речь о немцах СССР, которых осталось не более 400 тыс. человек в России, хотя было несколько миллионов человек — "Idel.Реалии")? Вы знаете, что произошло с большим количеством немцев. И даже с теми, которые сейчас живут в России. Они в основном не владеют родным языком.
— Вы знаете, не согласна, потому что сейчас тенденция немного другая. Они овладели языком. Сейчас даже больше владеют, чем 10-15 лет тому назад.
— Больше — это какой процент? (Напомним, по Всероссийской переписи населения 2010 года из около 400 тыс немцев только чуть больше 85 тыс владеют немецким, не факт, что родным — "Idel.Реалии").
— Когда собирается Федеральная немецкая национально-культурная автономия... Я сужу по этому. В начале 1990-х все говорили на собраниях по-русски. Это было как-то естественно. Сейчас, если вы придете на любое мероприятие российских немцев, то большая часть будет проходить на немецком языке. Это очень показательно. (По Всероссийской переписи 2002 года в России проживало почти 600 тыс немцев, из них немецким владело чуть меньше 190 тыс человек — "Idel.Реалии").
— На литературном, а не на родном. Это все-таки разные вещи.
— Конечно, разные вещи, я об этом и говорю. Это вот большая беда, потому что было минимум шесть диалектов. Вот я покажу, шесть диалектов у российских немцев. И я, приезжая в деревню, некоторые слова вообще не понимала. Совершенно другие буквы, другие... Конструкция вроде бы та же, но слова произносятся так, что ты можешь только догадаться, что это за слово. Ну да так получилось, многие вещи из-за этого утеряны. Я не думаю, что так произойдет с татарским народом. Ни в коем случае, потому что совершенно другая система и другое отношение к языку и больше браков, в которых татарских бабушек очень много. Вот я сказала, что у нас была польская бабушку, русская бабушка, с которой я выросла, немецкая бабушка, с которой выросли мои другие двоюродные братья и сестры. И оказалось, что владение языком с этим тоже связано. Сейчас немножко другая ситуация. Мы все-таки в советское время росли. Но там тоже были возможности. Ну, наверное, можно было бы и дальше учить тот же казахский язык. Кстати, эти знания, которые я получила за первые три года в маленьком возрасте, до сих пор очень помогают мне. Я тюркские имена не путаю, я их правильно ударяю, я их быстро запоминаю. Для меня в этом нет проблемы. И мне кажется, что это большой плюс. Большой плюс именно такой добровольности. Здесь важная вещь — сделать привлекательным изучение языков, чтобы люди не бегали. В чем сейчас проблема? Вот даже татары, даже башкиры откажутся от своего языка.
ОБ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАХ
— Вы член президентского Совета по межнациональным отношениям. Есть что-то, с чем вы не согласны с Владимиром Путиным в этнической политике?
— Я участвовала в создании Стратегии госнацполитики, в части информационного сопровождения. Меня может быть не устраивает то, как этническая политика реализуется на местах. Я об этом очень открыто и жестко говорю. Меня, например, не устраивает отсутствие в информационном поле в федеральном эфире форматов, связанных с национальным вопросом. Я об этом тоже открыто говорила. И вы знаете в прошлом году достаточно жестко выступила и мне достаточно жестко ответили всякие наши чиновники и все остальные.
— Почему нет федерального канала, который вещал бы на языках народов России?
— Он не нужен, потому что. Вы понимаете, вы опять мыслите категориями, извините, маленькой Европы, где с одного конца в другой можно проехать за полтора часа. Посмотрите, у нас 193 народа. Мы уже думали об этом, когда 10 лет тому назад эта идея возникла. Давайте поделим весь эфир, 24 часа эфира, у нас же по Конституции РФ все равны. У нас есть алеуты, которых осталось совсем чуть-чуть, но им должно быть предоставлено такое же время.
— Но у нас есть 5,5 млн татар.
— А мы будем по численности время давать или все-таки равное? Равное, по Конституции, на которую вы активно ссылались. По Конституции неважно, вас 5 млн или 600 человек. Вы имеете одинаковые права.
— Получается, поэтому ничего не надо делать?
— Ничего подобного. Это делается и делается на местах. У нас очень серьезные вещи, которые можно делать на региональном уровне.
— Вы являетесь человеком, который делает конкурс СМИротворец. На проведение этого конкурса вы получаете правительственные средства.
— Абсолютно неверное, на проведение этого конкурса разыгрывается конкурс.
— Я понимаю, но откуда деньги?
— Нет, правительственных средств нет. Вы выходите на тендер. Понимаете, абсурдность ситуации в том, что, придумав проект, мой авторский проект, я за него каждый год должна бороться.
— Подождите, это бюджетные деньги?
— Это бюджетные средства, но это не значит, что их дадут вообще. Я, придумав проект, получается, еще и должна бороться за него каждый год. Это очень интересная ситуация.
— В любом случае, вы реализуете этот проект. На практике так получалось?
— Да, конечно.
— Вы не чувствуете себя обязанной властям за то, что вам дают деньги на такой прекрасный проект?
— Нет, не чувствую, потому что... Более того, я учу журналистов на своих семинарах, часто и власть, и говорю им открыто на разных уровнях о том, что выделяются деньги, выделяются средства не на власть, а на национальную политику. Если что-то делается не так, наша обязанность — критиковать эту национальную политику.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram и узнавайте, кто будет следующим гостем проекта Реальные люди 2.0, и многое другое.