"Сносить эти дома — это не решение проблемы"

Сегодня в 14:00 Зеленодольский городской суд рассмотрит иск исполкома Айши о сносе еще четырех домов цыганского табора. За последние полгода суд постановил разрушить уже 14 построек цыган в селе под Казанью. В интервью "Idel.Реалии" эксперт Антидискриминационного центра "Мемориал" Стефания Кулаева рассказала, что нужно сделать властям, чтобы решить эту проблему, с чем связано негативное отношение людей к цыганам и стоит ли надеяться на Европейский суд по правам человека.

​— Как давно вы следите за ситуацией с цыганами в Татарстане?

​— Мы занимаемся защитой цыган в России уже много лет ​— с 2000 года. Мы обращаем особенное внимание на компактные поселения, подобные тем, какие есть у вас в Зеленодольском районе ​— Нижние Вязовые и Айша. В подобных поселениях всегда возникает набор одних и тех же проблем. Это отчасти связано с историей народа. Указ Климента Ворошилова в 1956 году о "приобщении цыган к оседлому образу жизни" заставил цыган жить оседло. В Советское время земля была ничья ​— куда показали, там построились и начали жить. В результате этого в поселках образовались территории из не вполне зарегистрированных домов.

Вы помните, какая драма произошла больше года назад в Тульской области, когда была буквально атака на один из самых больших цыганских таборов в России. С тех пор нам очень неспокойно и за другие таборы. Совершенно понятно, что это некая тенденция. Мне кажется, произошедшее в Тульской области было, по большей мере, театрализованной постановкой, поскольку практического смысла в сносе цыганских домов не было никакого.

Мы в свое время сражались со сносами цыганских домов, где конкретно был коммерческий интерес. Например, в 2006 году в Калининградской области, когда земля цыган заинтересовала конкретных инвесторов. Кстати, Большая палата ЕСПЧ буквально несколько дней назад оставила в силе решение о компенсации цыганам Калининградской области нескольких тысяч евро за снос их домов (ЕСПЧ присудил восемь тысяч евро каждому из 33 заявителей за снос домов и принудительное выселение цыган).

Для нас это важный прецедент, поскольку мы добивались аналогичных решений в ряде случаев, и у нас очень редко это получалось из-за запугивания заявителей. Я очень надеюсь, что в Татарстане люди проявят готовность судиться, потому что в этих вопросах суды не безнадежны.

— Есть ли у вас понимание, с чем связано такое повышенное внимание властей к цыганам в Татарстане?

— То, что происходит в Татарстане, Тульской, Волгоградской и Липецкой областях, я не могу объяснить корыстными мотивами. В Тульской области с землей, которую освободили от цыганских домов, не происходит ничего. И, судя по всему, происходить не будет. На мой взгляд, то же самое касается и Айши — там нет никакой коммерческой заинтересованности. Непонятно, для чего сейчас нужно сносить эти дома, отключать цыган от воды, света и газа. Система оплаты была налажена, но она была не такая, как везде. Но в нашей стране много того, что делается не так, как написано на бумаге.

Я думаю, в Татарстане другая причина. У меня есть некая конспирологическая версия, что социально-экономические права становятся главными — именно отношение государства с людьми. И происходят образцово-показательные процессы, направленные на то, чтобы показать тем, кто не платит [за услуги], что государство это просто так не оставит. Начиная с ситуации в Тульской области, у меня именно такое впечатление от происходящего. Просто такой вот наезд. Причем наезд на то, чего вообще нельзя трогать — права родителей и детей.

— Глава Зеленодольского района Татарстана Александр Тыгин на протяжении десяти лет служил в органах внутренних дел. Сейчас прокуратура Татарстана проверяет его высказывания в отношении цыган. Нынешняя атака на цыган в Айше, на ваш взгляд, может быть связана с личным отношением руководства района?

​— Это, конечно, всегда связано. Понятно, что от местных властей все-таки кое-что зависит. И смена местной власти чревата новыми проблемами для населения, в том числе цыганского. Господин Тыгин, возможно, исходит из своего негативного личного полицейского опыта, хотя он абсолютно не показательный. Понятно, что люди, попадающие в поле зрения полиции, — не показательные представители народа. Мы знаем, что цыганский народ вполне трудовой — они сотни лет занимаются металлом — котляры потому так и называются, что занимались котлами.

— Александр Тыгин, отвечая на мой запрос, говорил, что практически на каждом собрании жителей Айши они жалуются на цыган. Кроме того, глава пресс-службы Тыгина Александр Коршунов говорил журналистам, что по религиозным соображениям у цыган не приняты туалеты, и они справляют нужду на улице.

​— Если говорить про туалеты, то я вам прямо сейчас могу зачитать одну цитату. У меня перед глазами наша переписка с прокуратурой Зеленодольска, датированная 2010 годом. Мы общались на тему цыганского класса в Айшинской средней школе. Тогда дети жаловались на то, что их не пускают в туалет. Действительно, была такая практика, что ученики русской и татарской (и любых других) национальностей ходили в туалет в школе, а цыганским детям запрещали и отправляли их на улицу, говоря о том, что они к этому привыкли. На самом деле это не так — у нас есть заявления от большого количества родителей, которые просили оказать содействие в защите прав детей на образование.

В прокуратуре Зеленодольска ответили, что туалет в школе используется вне зависимости от национальности. В Татарстане именно тема туалетов довольно старинная. Это какой-то Свияжский предрассудок. Конечно, канализации в этом районе в домах обычно нет. Не только у цыган. Но на то и есть школа, чтобы дети приобщились к этому благу цивилизации.

Средняя общеобразовательная школа в Айше

Переписка с прокуратурой кончилась тем, что наши многочисленные жалобы на то, что нельзя учить детей в отдельных классах, были услышаны — детей распределили по классам и отдельного класса для цыган больше нет.

— Но это неправда. Сейчас в Айшинской школе есть 1 "ц" класс.

— Да, к сожалению, он сейчас опять появился. То ли они очень ненадолго упразднили этот "ц" класс, то ли этого вообще не было. Мы в 2012 году приезжали в Айшу — на тот момент дети говорили, что их уже не учат в отдельном классе.

— Александр Тыгин не так давно мне сообщил, что создание 1 "ц" класса – инициатива самих цыган.

— Сказать можно многое. У нас до сих пор лежат эти заявления десятилетней давности о том, что цыгане против этого. В Татарстане, в целом, хороший уровень осознания того, что сегрегация — это не выход. В 2006 году, когда я впервые к вам приехала, первый человек, которого я встретила, была восьмилетняя девочка. Она мне сказала, что учится в третьем классе, а ее шестилетний брат идет в первый. И идут они в один класс. Она тогда сказала: "Директор нас не уважает, потому что других детей он переводит из класса в класс, а я пойду опять с малышами". Меня очень тронуло то, что ребенок все правильно понимает — это неравенство и дискриминация. Дети это очень чувствовали. Это чувствовали и их родители.

Именно благодаря тому, что родители все время возражали, ходили на родительские собрания, администрация школы в какой-то момент пошла на попятную. Но сейчас стало очень трудно на что-то влиять — мы не имеем возможности вести переписку с прокуратурой, администрацией, РАНО, поскольку нас включили в список "иностранных агентов" — мы вытеснены из правового поля.

Всюду, где мы пытаемся говорить о правах дискриминируемых людей, мы теперь встречаем совершенно другую реакцию. Может быть, ничего особенно хорошего не было и пять-десять лет назад, но возможности реагирования у нас были. Я в недоумении, что же нам делать не только в Татарстане, но и по всей стране, чтобы предотвратить то, что происходит сейчас. В 2004 году мы отбили атаки на цыган по всей стране, и сносы прекратились. Я очень боюсь, что сейчас вновь начинается эта волна. Начавшись с Тульской области, это покатилось по стране и докатилось до Татарстана. Хотя я не верю, что кому-то действительно нужна та земля, на которой сейчас располагается цыганский табор в Айше.

— К нашим публикациям на цыганскую тему очень часто были негативные комментарии. Тут и мнение, что все цыгане — наркоманы, не работают и мешают жить другим. Что с этим делать?

— Это больно слышать, особенно учитывая многонациональность Татарстана. На моей практике обычно чем более смешанное население, тем лучше отношение к другим национальностям. Между тем, причин для подобного раздражения, которое вы описали, мало. Цыганский народ — мирный — ни драк, ни поножовщин практически не бывает. Что касается наркотиков, то их нет в таборе в Айше. Это мощнейшее внутреннее табу котляров. Традиции куда важнее уголовного кодекса. У этих конкретно цыган это запрещено. Преступности с их стороны тоже нет — полицейские это прекрасно знают. Если и привлекали кого-то к ответственности, то по какой-то ерунде.

Почему у людей такие предрассудки, — это большой философский вопрос. Люди не готовы ни к чему другому. Татарстан — многонациональный и мультирелигиозный регион и хорошо знает, что большая часть России нетерпима, например, к мусульманам. И у этого нет реальных объяснений. Нам с вами, оставаясь в меньшинстве, приходится отбиваться. Хотя в случае с Татарстаном я не вижу никаких причин к такому отношению к цыганам. Злопыхатели остаются злопыхателями.

Дома цыган в селе Айша

— По словам самих цыган, в Зеленодольске бывали случаи, когда их не пускали в парикмахерские. Также в 2016 году их обязывали дважды в год проходить полное медицинское обследование. Понятно, что есть вы и другие люди, которые считают комментарии в интернете полным бредом. Но почему так получается, что все-таки большинство придерживается кардинально другого мнения?

— Что касается парикмахерских, то это явное нарушение российского законодательства, если эти случаи имели расовое объяснение. Это можно обжаловать в суде, хотя наши заявители, как правило, не выдерживают и не проходят все инстанции. У нас такой случай был в Ленинградской области, когда цыган не пускали в баню.

Говоря о медицинских обследованиях, то тут смотря как подойти к делу. Мы постоянно формулируем разные рекомендации, в которых указываем следующее — для того, чтобы преодолеть огромный разрыв, возникший по ряду причин между уровнем жизни основного населения и цыганского, мы выступаем за проактивный подход. Например, медицинский осмотр может быть очень позитивной мерой, если делать это грамотно. Если есть какие-то риски (я слышала о гепатите), то занимать активную позицию — правильно — пусть бесплатно и добровольно проводится осмотр, чтобы заняться предотвращением болезни или эпидемии.

Но это не должно быть за счет и без того бедных людей. Не должно быть обязанности где-либо предъявлять справку. Сама по себе профилактика болезней — вещь правильная, и во многих школах до сих пор вроде есть диспансеризация. Но это не должно носить какой-то сегрегированный характер. У нас когда-то был медицинский проект в нескольких таборах сразу и тогда выяснилось, что в России все спокойно.

Говоря об отношении людей к цыганам, мой ответ такой — значит их неправильно воспитывали. Большинство советских людей нетерпимы. Ни к чему. Они нетерпимы к мусульманам, к цыганам, к евреям, к ЛГБТ. Никакой культуры терпимости. Весь этот интернационал, декларированное равенство народов и людей на самом деле скрывало реальную практику. К сожалению, такой месседж был сформирован народу в советское время, но он никуда не делся и в постсоветское время. Сейчас растут люди, которые также нетерпимы. Посмотрите на отношение к мигрантам. Оно очень печальное. Если возвращаться к цыганам, то мнение людей таково: зарабатывают они — плохо, не зарабатывают — тоже плохо. Надевают юбки — плохо, брюки — тоже плохо. Я думаю, это общая системная проблема. Цыгане действительно отличаются внешне — вот она и нетерпимость.

— Некоторые считают, что ничего не мешает цыганам в Айше узаконить свои постройки. Как вы относитесь к такому мнению?

— Это сложно, дорого и требует понимания ситуации, которого нет. Мне один барон (не из Татарстана) жаловался, что везде требуют взятки. Нужно понять: вот как они встали на этом месте много лет назад, так и стоят. У людей нет понимания, как оформить постройки, сделать межевание. В русских деревнях примерно то же самое. Надо помочь.

Сносить эти дома — это не решение проблемы. Ну, снесут их. Вы же понимаете, что будет дальше — они построятся в другом месте, пока их опять не снесут. А помочь зарегистрировать эти дома — можно и нужно. В Татарстане выход один — надо заниматься регистрацией. Один из вариантов — через суды обязывать зарегистрировать, а не обязывать сносить.

Стефания Кулаева

— Решения судов о сносе домов, 1 "ц" класс, возможные нарушения, связанные с недопуском цыган в те же парикмахерские. Как вы считаете, есть ли шанс у цыган Айши выиграть дела не в российских судах, а в ЕСПЧ?

— У них есть шансы попытаться выиграть и в российских судах. Надо последовательно этим заниматься. Мы помним суд в Зеленодольске, когда у цыган пытались отнять ребенка — и цыгане его выиграли. То есть наш российский суд занял разумную позицию. Это для меня был беспрецедентный кошмар, потому что это был ребенок, который в непростых условиях ходит в школу. И представьте, какой бы месседж дальше пошел бы по табору: если ты отдаешь ребенка в школу, то с большой долей вероятности учителя донесут и потребует его у тебя отнять. Я очень рада, что суд принял разумное решение. Таких родителей надо поощрять, а не пытаться отнять у них детей. Они делают для ребенка все: они в порядке, в семье нет насилия, а дети в школе.

— Если все-таки в российских судах этого добиться не удастся, стоит ли цыганам рассчитывать на то, что ЕСПЧ примет решение, аналогичное калининградскому делу?

— Конечно. Есть несколько вариантов, мы имеем этот опыт и готовы поддержать цыган из Айши. Можно подавать в рамках дополнительного протокола в Комитет по ликвидации расовой дискриминации; есть возможность подавать в ЕСПЧ и заявлять о нарушениях Конвенции о защите прав человека. Международное реагирование всегда возможно, но надо стратегически думать о том, какую цель мы преследуем. Если мы хотим, чтобы дети выучились и получили нормальное образование в школе, то обращение в ЕСПЧ — это очень долго — дети за это время успеют вырасти без школы. Поэтому я бы предпочла добиваться результатов на месте путем юридического реагирования и призыва к разумному поведению местных властей. Я не думаю, что это совершенно невозможно.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram и первыми узнавайте главные новости.​