ПРАГА---Изучение языков национальных меньшинств в России – проблема очень острая. Представители русских общественных организаций регулярно жалуются в федеральные инстанции на языковую политику властей национальных республик, которые требуют изучения в общеобразовательных школах языков местных народов. Они напоминают, что русские являются в России государствообразующим народом. С проблемой нежелания этнических русских учить национальные языки сталкиваются отнюдь не только малые народы России. Жесткая дискуссия на эту тему ведется, например, в Татарстане. В рубрике «Некруглый стол» мы решили обсудить языковую проблему татар – самого крупного национального меньшинства в России. С нами на связи из Казани председатель Общества русской культуры Республики Татарстан, один из регулярных подписантов жалоб Михаил Щеглов и политолог Айрат Файзрахманов.
Амина Умарова: Достаточно долгое время в федеральный центр жалуются родители русских и русскоязычных детей из Татарстана, которые противостоят преподаванию. В Татарстане законодательно закреплены равные права между русским и татарским языками. Где и как возникла проблема? Если можно, господин Щеглов, коротко объясните, пожалуйста, суть проблемы.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Михаил Щеглов: Первое: татарский язык – это язык татарского народа и государственный язык региона. Русский язык не может быть государственным языком какой бы то ни было республики или региона – это государственный язык Российской Федерации. Второе: русский язык является родным языком для более чем 90% населения России, в том числе тех русских, и не только русских, кто живет в Республике Татарстан. Вот эти все факты надо закрепить, начиная с Конституции, которая уже устарела, и в законодательстве. Законодательство, безусловно, должно благоприятствовать развитию и сохранению татарского языка в татароязычной естественной среде этнических носителей, тех русских, которые хотели бы изучить татарский язык. Но на чем мы настаиваем и в чем, собственно, суть этого этнолингвистического конфликта, что нельзя настаивать на изучении татарского языка абсолютно всеми, даже теми, кто не только не принадлежит к татарам, но и считает этот предмет в школе для себя ненужным, не приоритетным или вовсе не хотел никак быть связан с какими-либо обязательствами в отношении татарского языка, будучи нетатарином.
Амина Умарова: Спасибо, господин Щеглов, ваша позиция понятна. У меня вопрос к вам, господин Файзрахманов. Как вы видите ситуацию, которую нам только что обрисовал господин Щеглов?
Айрат Файзрахманов: Я не совсем согласен с определением, что в Республике Татарстан лингвистический конфликт. Скорее, это конфликт между группами русских и татарских активистов. В общей сложности между татарским, татароязычным населением и русским, русскоязычным населением конфликта как такового нет. Если смотреть на правовую сторону дела, во-первых, Конституция Российской Федерации, статья 68-я говорит о том, что республики имеют право на наличие своих государственных языков, и пункт 3-й этой же статьи говорит о том, что Российская Федерация всеми путями стремится к развитию национальных языков и культур народов. Еще один момент: Конституция Республики Татарстан, статья 5-я тоже гарантирует равноправие языков в Республике Татарстан. Есть два равноправных языка – русский и татарский, и любой гражданин Республики Татарстан должен знать оба государственных языка, поэтому в школах в равной степени преподается и татарский, и русский языки. Второй момент: в современном мире язык в долгосрочной перспективе не сохраняется как язык какой-то общины. Татарстан и татарский народ – это часть глобализованного мира. В нем язык сохраняется только в том случае, если является не языком общины, а языком территории, республики.
Амина Умарова: Я бы хотела снова обратиться к господину Щеглову. Вы переживаете за то, что в Татарстане недостаточно изучают русский язык или вы за то, чтобы нетатары не изучали татарский язык вообще?
Михаил Щеглов: К сожалению, эти два вопроса связаны между собой вплотную, и здесь баланс между мотивацией к изучению татарского языка теми, кто не является носителями, и дальнейшей их жизнью, когда нужно поступать в вуз, устраивать карьеру, жизнь. Когда эти мотивации не связаны друг с другом, то у людей возникают эти проблемы, потому что у нас в законодательстве закреплена, скажем так, «пополамная» система: половина лингвистической подготовки должна быть на русском языке и ровно столько же – на татарском, никакой дифференциации. Поэтому у родителей, чьи дети по пять-шесть уроков в неделю «проходят» эти уроки, а потом эти «знания» никак не используют, возникает вопрос: «что наши дети делают на этих уроках, когда после этих уроков они автоматически получают какие-то оценки. Потом это им никак не нужно, а в то же время мы нанимаем за деньги репетиторов по русскому языку, математике и т.д.?»
Айрат Файзрахманов: Я согласен, что, во-первых, у татарского языка и, может быть, у других национальных языков, есть проблема с методикой преподавания. Кстати, это ведь один из аргументов, Михаил Юрьевич?
Михаил Щеглов: Ну, по шесть часов для некоторых детей – это слишком.
Айрат Файзрахманов: Про количество я отдельно скажу. Действительно, методика страдает. Сегодня над этим очень плотно работают в республике, издаются новые учебники, но они еще не дошли в полной мере до школ. Второй момент: у русского языка тоже есть определенные сложности в методическом плане, учитывая то, что не только у русских детей в Татарстане, но и в целом по России ощущается некая деградация владения русским языком – он упрощается. Дело в том, что родной, русский язык познается ведь не только в процессе дисциплины под названием «русский язык», но и, например, в процессе изучения географии, истории, русской литературы. В этом плане, мне кажется, у системы образования в России есть небольшой недостаток. Мы знаем, что образование строится на компетентностном подходе: по окончании школы ученик должен владеть определенными навыками, определенными компетенциями. Вот среди этих компетенций, к сожалению, в федеральные государственные стандарты не заложена компетенция «родной язык». Если с этой точки зрения подходить, можно найти ответы на те вопросы, которые ставит Михаил Юрьевич.
Амина Умарова: Я хотела бы снова обратиться к господину Щеглову: в своем обращении от 14 мая 2015 года вы пишете: «Можно ли сказать, что несовершеннолетний гражданин Российской Федерации, которого законодательно принудили ежедневно, в течение одиннадцати лет изучать некий неродной и неполезный ему язык, сократив при этом часы на изучение его родного и одновременно очень нужного в жизни языка, проникнется уважением и любовью к этому некоему языку, а также его носителям?» Почему «некий» и «неполезный» язык, как вы вычисляете коэффициент полезности языка?
Михаил Щеглов: Я не знаю, как это объяснить, чтобы это можно было нутром почувствовать... Число уроков в школе ограничено, надо в это время ребенку успеть получить знания по очень разным измерениям. Ребенок там проходит в неделю шесть уроков того предмета, который потом реально не используется.
Амина Умарова: А что значит, что он не пригодится? Вот в российских школах еще с советских времен изучали английский, немецкий, французский, были и другие иностранные языки. Очень многим русским эти языки никогда не пригодились, а что плохого в том, чтобы изучать язык людей, на территории которых вы находитесь – тот же осетинский, украинский, казахский, – вы не видите вообще никакой пользы в других языках?
Михаил Щеглов: Во-первых, я считаю, что неправилен сам посыл, потому что посыл – "того народа" – который вы сейчас озвучили, превращается в школах – уже директора русские говорят русскоязычным родителям в таком контексте: «Учи, тварь, язык народа, на чьей территории живешь».
Айрат Файзрахманов: Дело в том, что равностатусность и равноправие русского и татарского языков в Татарстане не реализована полноценно. Дело не в том, что мало или много преподают – татарского языка, с точки зрения, например, визуальной информации, очень мало. Есть такое исследование, что в Казани 95% визуальной информации представлено только на одном государственном языке, 2% – это английский язык и всего лишь 3% – это татарский язык. Поэтому русский, русскоязычный человек видит, что информация представлена практически только на русском языке, и видит, что татарский язык практически не нужен. Второй момент: я хотел бы обозначить, что наши руководители, первые лица республики, к сожалению, в публичной сфере мало говорят на татарском языке. Когда все-таки в публичной сфере татарский или другой национальный язык начинает применяться руководителем, то, мне кажется, появляется тоже некая мотивация. И третий момент: среди сообществ, в том числе среди русских, нужно постоянно работать над тем, чтобы повышалась позитивная мотивация.
Амина Умарова: Я тогда вернусь еще раз к господину Щеглову, потому что я не услышала ответа на свой вопрос: что плохого в том, чтобы изучать тот же татарский, осетинский, украинский, казахский языки?
Михаил Щеглов: Для меня уже вопрос конструирования языковой среды, оптимальной для того, чтобы не только татары, но и русские участвовали в развитии татарского языка, абсолютно закрыт.
Амина Умарова: Вы в своих обращениях делаете акцент на то, что вы переживаете за межнациональную напряженность. Не кажется ли вам, что именно ваша позиция и других авторов обращения демонстрирует неуважение к тем же татарам? Я читала и другие обращения – как групповые, так и одиночные – к (Владимиру) Путину и приведу цитату: «И нам не нужна принудительная «мова» в родной России, что, по сути, привело к тысячам смертей сегодня в братской Украине». Т.е. вы готовы даже на войну, лишь бы не изучать язык?
Михаил Щеглов: Вы сейчас задали, конечно, провокационный вопрос.
Амина Умарова: Я говорю то, что у вас там написано, я это процитировала.
Михаил Щеглов: Никто к войне, конечно, не готовится. Просто Украина является примером – там же была дерусификация, устойчивая, многолетняя - это выпячивание украинства и запихивание вглубь всего русского (а Юго-Восток Украины, Донбасс – это все-таки русский мир) – привела к тому, что мы сейчас видим. И параллелей можно провести очень много. Выдавливание русского языка, навязывание украинского. То же самое происходит и в образовании.
Айрат Файзрахманов: Михаил Юрьевич, ну, нет такого выдавливания, конечно. О чем вы говорите? Татарский язык выдавливают – это да. Эти процессы есть. Все образование для русских детей в Татарстане – русскоязычное. Есть большие проблемы у татарского национального образования – татарские школы практически исчезают из-за введения ЕГЭ, потому что ЕГЭ нельзя сдавать на родном языке, можно сдавать только на одном, общефедеральном, русском языке. Хотя в международной практике единые экзамены могут сдавать на других, региональных, родных языках. Вот это привело к тому, что сегодня в Казани буквально только две-три гимназии ведут полноценное татароязычное образование. Я не согласен с тем, что русский язык выдавливается из системы образования. Он существует полноценно, и, кстати говоря, по результатам ЕГЭ Татарстан находится на передовых позициях, и ребята, которые заканчивают, например, татарские школы, могут даже 100 баллов ЕГЭ брать по русскому языку. Т.е. никоим образом наличие второго языка в системе образования не влияет на степень владения русским языком.
Амина Умарова: Господин Щеглов, вы в своем обращении все-таки приводите Украину как пример. Получается, что у вас провокационные эти несколько предложений, в которых написали, что вы якобы хотели бы этого избежать. Но, понимаете, это недвусмысленно, вы согласны с этим?
Михаил Щеглов: Что избежать, конечно, согласен. Хотели бы избежать. Просто параллели-то очевидны. Это было и в Прибалтике, и в других странах СНГ. В Украине мы просто видим, к чему это все привело в итоге.
Амина Умарова: В Прибалтике, о которой вы только что упомянули, тоже была такая проблема. Почему-то именно у носителей русского языка проблемы с изучением местных языков. Интересно, откуда такое неприятие? Прибалтика – это отдельное, суверенное государство, но и там именно русские противятся изучению местных государственных языков. Как вы объясните этот феномен, господин Щеглов?
Михаил Щеглов: Феномен очень прост, потому что на рубеже 80-х и 90-х годов, когда разрушался Советский Союз, идея национального возрождения заразила умы всех людей, у кого некогда эта идея спала. Я скажу так: это все нерусские народы всех пространств СНГ. Они стали в той или иной мере внедрять эту идею, некую мечту – кто-то внедрил в качестве суверенного государства, кто-то не смог этого сделать, как, допустим, Республика Татарстан. Что касается тех людей, которые не знали этого, у них как бы сердце не пробудилось – это все русские и очень малая часть людей, которые неопределенно относились к идее национального возрождения. Для них велика историческая, даже генетическая память (потому что это несколько поколений), которая им диктовала, что тратить время на еще какую-то информацию, знания ради каких-то эфемерных потом, может быть, преференций, что, может быть, тебя пустят во власть, – обманчивое чувство.
Амина Умарова: Т.е. вы считаете, что изучение другого языка – это трата времени. Вы уже который раз это повторяете: вы считаете, что изучение другого языка, кроме русского, – это трата времени...
Михаил Щеглов: Вы можете в моем лице обвинять весь русский народ. Говорить, стучать пальцем по столу, – вот именно это лингвистическое насилие привело к отторжению языка – хоть прибалтийских языков, хоть среднеазиатских, хоть нашего татарского, местного.
Амина Умарова: А вы в курсе, что татарский язык входит в группу тюркских языков? Владея татарским, вы или ваши дети понимали бы турецкий, киргизский, узбекский, азербайджанский, якутский, туркменский и казахский... А, может быть, это вы, родители, лишаете своих детей возможности, зацикливаясь исключительно на русском языке? Лингвисты говорят, что чем больше языков дети изучают в детстве, тем больше у них развивается и правое, и левое полушария, и что им легко даются другие языки. Чем больше языков, тем богаче человек.
Михаил Щеглов: Более того, сколько языков ты знаешь, столько раз ты – человек. Я бы все-таки хотел сказать самое главное, что русские – не союзники в возрождении татарского или иных языков стран СНГ по этой вот насильственной причине теперь уже лет на сто или, может быть, даже на двести, именно по этой причине. Поэтому я считаю, что от русских или от тех, кто категорически не хочет, нужно просто отвязаться и сделать ставку на тех, кто хочет, кто согласен.
Амина Умарова: А вы не рассматривали такой вопрос, допустим, переехать, скажем, в Брянск, в Рязань, где нет навязывания татарского языка?
Михаил Щеглов: Для меня Казань – это русская земля, где живут русские рядом с татарами. Я вырос в русскоговорящей среде, для меня, чтобы здесь не было русских, чтобы отсюда переселить русских, – извините, я лягу в окопы и буду отстреливаться. Здесь татары вынуждены больше обращать внимание на русский язык и вообще на русскоязычный мир, потому что русских в России больше и русского языка здесь больше, и он как бы дает больше возможностей для карьеры, бизнеса и чего угодно.
Амина Умарова: В общем, большинство должно диктовать меньшинству. У меня последний вопрос к господину Файзрахманову: на каком языке ведется делопроизводство в Татарстане?
Айрат Файзрахманов: На 98%, наверное, ведется на русском языке. Есть у нас несколько районов, в которых татарский язык присутствует полноценно.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram и первыми узнавайте главные новости.