"Хочется помыться и больше туда не ходить"

Правовой аналитик международной правозащитной группы "Агора", соавтор докладов о свободе интернета в России и политической слежке Дамир Гайнутдинов в интервью проекту "Idel. Реалии" рассказал о том, почему он решил заняться правозащитной деятельностью, в связи с чем в российских судах он заранее держит в голове Европейский суд по правам человека, почему не боится давления и властей, и по какой причине российская медиасреда выигрывает от закрытия многих ведущих СМИ. Кроме того, юрист поделился мнением относительно экстремизма в социальных сетях, действиях правоохранительных органов и судов, а также объяснил, почему российская власть любит ловить экстремистов "на живца".

Дамир Гайнутдинов – юрист, специализирующийся на делах, связанных с защитой свободы слова. Кандидат юридических наук. Соавтор докладов о свободе интернета в России и политической слежке. Соавтор книги "Домашняя страница интернет-активиста". Соучредитель Ассоциации пользователей интернета. Защищал журналиста Олега Кашина, Надежду Толоконникову, Алексея Навального, группу "Кровосток" и других. Ведет дела в Европейском суде по правам человека.

– Дамир, почему вы решили стать правозащитником, ведь до 2010 года вы работали в коммерческой структуре?

– Я еще с институтских времен интересовался темой прав человека в общем и свободой слова, в частности. Я всегда хотел защищать журналистов, но не было возможности попасть на работу в какое-то медиа – я работал юристом в PR-агентстве. Но в какой-то момент мне это надоело – одно и то же: корпоративка, контракты – ничего интересного нет. За восемь лет работы у меня было всего два-три судебных процесса. Я решил уволиться и примерно в это же время познакомился с Рамилем Ахметгалиевым (адвокат "Агоры" – ред.), через которого и попал в "Агору".

​– Не боитесь? Ваши совместные доклады с Павлом Чиковым о свободе интернета и политической слежке в России явно властям удовольствия не доставляют.

– К сожалению, наши доклады не так чувствительны для властей. Кроме того они не уделяют им такое внимание, которое должны были бы уделять. Хотя в принципе последний доклад по свободе интернета довольно широко разошелся, и его цитировали даже государственные СМИ. Мы стараемся быть максимально объективными во всех этих вещах, и соответственно совесть наша чиста. Мы не кривим душой, и это дает возможность более спокойно себя чувствовать. Я на самом деле не ощущаю никакой угрозы в личном качестве. Как член команды я понимаю, что возможны какие-то попытки оказания давления на "Агору", на отдельных членов команды. На периферии существует мысль, но я не могу сказать, что живу с постоянным чувством опасности.

– Был случай, когда в Санкт-Петербурге напали на Виталия Черкасова, который представлял интересы ЛГБТ...

– И Ильнуру Шарапову присылали смс-сообщения в связи с защитой ЛГБТ. Буквально за год до того, как я пришел в "Агору", в офис врывались люди в масках и крушили технику. С другой стороны – при нынешнем положении дел в стране полностью чувствовать себя в безопасности не может никто, включая и потенциальных нападающих, и силовиков.

"ОТВЕТЫ НА ВЫЗОВЫ ЭКСТРЕМИЗМА И ТЕРРОРИЗМА, О КОТОРЫХ ГОВОРЯТ ВЛАСТИ, НАВЕРНОЕ, НЕ ВСЕГДА АДЕКВАТНЫ"

– Вы, насколько я знаю, защищали кандидатскую на тему, связанную со свободой слова и защитой журналистов. Как говорят многие, порядка 15 лет в России нет ни свободы слова, ни свободы в осуществлении журналистами своих профессиональных обязанностей. Не жалеете?

– Свобода слова – это не какое-то статичное положение. Действительно, Россия менее свободна в том, что касается и свободы слова, и свободы интернета. С другой стороны, существуют еще и способы высказаться, и способы защитить тех, кто высказался и получил за это преследование государства. В этом и заключается задача правозащитников и юристов – максимально стараться обеспечить реализацию этой свободы. С точки зрения юриста ситуации, при которой свободе слова угрожают, более перспективны и интересны, потому что дают возможность работать.

– Странно получается. Если бы свобода слова была, не было бы работы для правозащитников. Ну, и замечательно, нет?

– Безусловно. Я стою на позиции максимально широкой свободы слова, исходя из того, что любое преследование за слова в 99% случаев будет незаконным и необоснованным. Существует очень мало случаев, когда реально есть смысл ограничить свободу информации – например, медицинские тайны или тайны усыновления. Всё остальное может обсуждаться. Мнению, с которым кто-то не согласен, можно противопоставить другое мнение. В этом смысле это такой недостижимый идеал, который мало где реализован.

Мы видим, что во всем мире права человека в общем и свобода выражения мнения в частности находятся в упадке, и из года в год международные правозащитные организации фиксируют регресс в этой сфере даже в самых развитых демократических государствах, поскольку правительства так или иначе пытаются ущемить свободу выражения мнения. Ответы на вызовы экстремизма и терроризма, о которых говорят власти, наверное, не всегда адекватны и часто напоминают поиски ключей под фонарем, потому что пытаться контролировать интернет проще, чем действительно бороться с терроризмом и какими-то его проявлениями. Но так или иначе понятно, что везде для правозащитника работа найдется.

Пусть в российских судах практически невозможно выиграть у государства, но в конце концов формальное решение о признании незаконными действий госорганов – это не всегда единственный способ защитить свободу слова. Привлечение внимания к проблеме, её обсуждение или возможность обращения в международные органы, в тот же Европейский суд по правам человека – это тоже способ защиты. Да, в России со свободой слова всё плохо, но наша задача сделать так, чтобы стало лучше.

"ГОСУДАРСТВО – ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ОБЩЕСТВО МЕХАНИЗМ"

– В России существует государственное телевидение, которое, по сути, достаточно часто дезинформирует. Недавно оппозиционер Алексей Навальный обращался в суд с иском против ВГТРК, в котором просил опровергнуть сведения, изложенные в одной из программ. Мы понимаем: такие процессы в российских судах выиграть практически невозможно. Как вы думаете, стоит ли правозащитникам давить на тему ложных сообщений в государственных СМИ, чтобы каналы несли за это ответственность?

– Я полагаю, что российские медиа в классическом понимании не являются журналистами – это органы пропаганды, и в нормальном государстве государственные СМИ, наверное, не нужны. С другой стороны, мне кажется это бессмысленным занятием – есть масса способов приложить силу и энергию более продуктивно. Особого смысла засудить этих деятелей я не вижу.

– Проблема, на мой взгляд, в том, что от пропаганды страдают (сами этого не понимая) миллионы людей. Ведь по факту их конституционное право на получение информации нарушают.

– Мне кажется, проблема не в том, что Первый канал врет, а в том, что тех, кто говорит правду, не слышно. Я думаю, целесообразней сосредоточить усилия на конкуренции мнений. Мне кажется, государство не должно являться самостоятельным субъектом – у него нет особых интересов, прав и так далее в этом смысле. Государство – это всего лишь обслуживающий общество механизм, и он по определению не может иметь каких-то собственных интересов, в том числе, и в сфере медиа. Поэтому более важным является противопоставление пропаганде какого-то альтернативного источника информации. Никого нельзя заставить говорить правду юридическими механизмами, кроме как, к примеру, заставить министерство обороны раскрыть данные о российских военнослужащих, которые воюют в восточной Украине, или о потерях в Сирии. Мы можем лишь помочь тем, кто на самом деле пытается эту правду говорить.

Тот же Навальный мог использовать и другие механизмы. Он мог не идти в лоб и требовать опровержение. Когда ты требуешь опровержение, всегда есть вероятность того, что суд вдруг решит изобразить из себя фемиду. Наши судьи очень ловко научились жонглировать и статьями Европейской конвенции, и когда надо ссылаться на необходимость защиты свободы слова. Я больше, чем уверен, что по отказному иску Навального будет масса ссылок на 10-ую статью Европейской конвенции и на свободу журналистов распространять информацию по общественно значимым вопросам.

То есть когда надо, эти парни на всё сошлются и всё напишут. Закон о СМИ, например, предполагает возможность требовать публикации ответа. С точки зрения необходимости доказывания, стандартов доказывания и так далее в таких делах, когда ты пытаешься заставить медиа опубликовать твой комментарий, гораздо больше шансов на победу просто потому, что у суда гораздо меньше шансов отказать в таком иске. Я не знаю, почему Навальный не пошел по такому пути, потому что если следовать закону о СМИ, он мог бы требовать, чтобы ему дали эфир в программе Киселёва. Может быть, он и попробует так сделать.

"ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ВИДЕТЬ, ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЗАПРЕЩАЮТ НАМ ЧИТАТЬ "ЖИВОЙ ЖУРНАЛ"

– "Агора" достаточно часто защищает людей, которых судят по политическим мотивам. Те же "Pussy Riot", Навальный, Рафис Кашапов и так далее. Мало того, что российский суд и так не может похвастаться оправдательными приговорами, а в политических делах выиграть и вовсе невозможно. Вы это прекрасно понимаете. Как вы психологически справляетесь с тем, что изначально понимаете: какое бы ни было выигрышное для вас дело, как бы вы ни выстраивали линию защиты, выиграть процесс вам в любом случае не удастся?

– Это вопрос, который я сам себе всё время задаю. Я в последний год практически не бываю в российских судах, и "дело Кровостока" было первым за долгое время. После этого я ни разу не был в российском суде. Честно скажу – дышится легче, потому что видеть эти одинаковые лица прокуроров, судей, чиновников Роскомнадзора, которые по меткому выражению Навального либо смотрят в стол, либо демонстративно и нагло с ощущением собственной безнаказанности смотрят по сторонам, очень неприятно. После каждого такого судебного заседания хочется помыться и больше никогда туда не заходить.

С другой стороны, в Европейском суде по правам человека очень внимательно относятся к тому, что удалось сделать в национальном суде. Даже если ты вчистую проиграл, но смог задать нужные вопросы, заставить оппонентов раскрыть карты... Например, мы проиграли в Таганском суде процесс по блокировке "Граней.ру" – в этом суде Роскомнадзор, по-моему, вообще никогда не проигрывал – это территориальный суд, к которому относится центральный аппарат Роскомнадзора. Мы тогда очень здорово погоняли представителя Роскомнадзора вплоть до того, что он сказал, что недопустимо ставить под сомнение заключение прокуроров. Или в другом суде было забавно наблюдать, как прокуроры и представители Роскомнадзора топят друг друга и валят ответственность друг на друга. Когда они на глазах у публики и журналистов начинают друг друга грызть, это сам по себе ценный опыт. Общество должно видеть, что из себя представляют люди, которые запрещают нам читать "Живой журнал" или "Грани.ру". Возможность раскрыть эту информацию – сам по себе важный результат. Осознание, что ты сделал всё, что мог, помогает справиться с этим негативом.

– Вы некоторое время назад стали уделять подавляющую часть времени делам в Европейской суде по правам человека. Вы осознанно сделали этот выбор?

– У нас в команде все решения принимаются с учетом интересов и пожеланий того, в отношении которого оно принимается, поэтому да – это был мой осознанный выбор. Я хотел специализироваться на ЕСПЧ, потому что мне интересно копаться в деталях, сравнивать разные позиции, выстраивать аргументацию. В российском суде это не имеет ровным счетом никакого смысла. Сейчас, выступая в российском суде, ты, как правило, держишь в голове ЕСПЧ и пытаешься совершить определенный набор действий, который потом поможет тебе подготовить жалобу в Европейский суд по правам человека.

– Вы готовили документы для создания профсоюза журналистов, который решила организовать редакция "Медиазоны", как я понял. Я всегда думал, что создание подобных журналистских сообществ – абсолютно бессмысленная вещь, поскольку изначально это интересно некоторым журналистам, а после желание в этом вариться пропадает. Кроме того, адекватные журналисты и так постоянно коммуницируют между собой. Вы думаете, такой орган реально необходим?

– Всё зависит от людей. Структура сама делать ничего не может, она является инструментом, с помощью которого заинтересованные люди могут чего-то добиться. Мне кажется, что журналистское сообщество – одно из немногих, для которого еще сохранились такие понятия, как солидарность, поддержка и так далее. Журналистское сообщество, как правило, за своих членов встает горой и пытается их защищать. Профсоюз при желании и умелом использовании дает дополнительные механизмы, с помощью которых это можно делать.

К примеру, история с первым увольнением коллектива "Русской планеты", из сотрудников которой и выросла "Медиазона". Чисто технически, если бы в то время в "Русской планете" существовал профсоюз, у собственников было бы гораздо меньше возможности всех выпинуть из издания. В "Ленте.ру" то же самое.

– Предположим, в момент скандала с "Лентой.ру" уже был бы профсоюз. Его участники выступили бы категорически против таких действий собственников. А дальше что?

– Как минимум, они могли бы попытаться добиться более выгодных условий. Это же все трудовые отношения, и в трудовых спорах у работников очень много прав. Судебная практика такова, что суды чаще всего встают на позицию работников. Работодателям нужно быть очень осторожными и внимательными, поскольку там есть очень много подводных камней, которые нужно обойти для того, чтобы увольнения были без последствий. В принципе, потрепать нервы работодателям можно очень сильно. Да, коллектив "Ленты.ру" ушел, но зато появилась замечательная "Медуза". В последние годы появилось очень много хороших сетевых изданий, часть из которых выросла из сотрудников разгромленных других редакций. Возможно, от такого поворота событий медиасреда даже выигрывает.

"СУЩЕСТВУЕТ МАССА СПОСОБОВ ПЕРЕХВАТА СООБЩЕНИЙ"

– В последние годы российские правоохранительные органы часто требуют от руководства социальных сетей предоставить личные переписки пользователей. В интервью "Большому городу" вы сказали, что по закону администраторы соцсетей должны предоставлять такие данные только по решению суда, однако по факту происходит так, что сотрудники органов без всякого суда требуют такую информацию от социальных сетей, поскольку отчитываться о получении разрешения суда они должны только перед своим руководством. В результате этого тяжело доказать, что решение суда в действительности существовало. Как в таких случаях вести себя пользователю?

– Во-первых, надо понимать, что сам факт существования судебного контроля не гарантирует соблюдение конституционных прав. Если, допустим, мы берем статистику рассмотрения ходатайств о прослушивании телефонных переговоров и снятии информации с каналов связи, то судебный департамент с 2007 года публикует эту статистику. Из нее видно, что почти 97% таких ходатайств удовлетворяются судом, причем, больший процент удовлетворенных ходатайств наблюдается на стадии оперативно-розыскных мероприятий. Если суды штампуют решения по искам госорганов, то почему они не будут штамповать решения по ходатайствам о прослушке? Сам факт того, что спецслужбы должны получать судебное решение, еще ни о чем не говорит, поскольку сама судебная система от них зависима.

С другой стороны, судебные решения – это, судя по всему, только верхушка айсберга. Допустим, в деле Роман Захаров против Российской Федерации ЕСПЧ прошел по краю, но упомянул о том, что существующие в России механизмы и процедуры не гарантируют соблюдения прав граждан, в том числе, права на тайну переписки. Другое дело – нельзя ссылаться на результаты прослушки в уголовном деле, если не было судебного решения, но правоохранительные органы используют их для оперативной деятельности, либо для того, чтобы подтвердить какие-то версии, которые потом закрепляют, получая судебное разрешение.

Соцсети соцсетям рознь, потому что тот же Facebook, Google и Twitter каждые полгода публикуют так называемые transparency reports, в которых сообщают о количестве запросов правительств разных стран пользовательской информации и количестве удовлетворенных запросов. В том, что касается России, то эти соцсети очень неохотно, как правило, раскрывают такую информацию.

– Facebook, насколько я понимаю, не входит в российскую юрисдикцию...

– Да, компания зарегистрирована в США и подчиняется американскому законодательству. Они, как правило, говорят, что не нужно напрямую слать такие запросы. Для этого существуют международные процедуры: если правоохранительным органам что-то нужно, они через министерство юстиции и МИД передают свое обращение американским правоохранительным органам, которые самостоятельно запрашивают эту информацию. А наш Роскомнадзор шлет эти запросы напрямую. Естественно, Facebook и Twitter отказывают в предоставлении такой информации.

– Может ли входящий в российскую юрисдикцию "ВКонтакте" отказать в предоставлении такой информации, если есть судебное решение? А если его нет?

– По закону они должны отказать, если судебного решения нет. Как они действуют на самом деле, мы не знаем – можно лишь предполагать. Поскольку большинство уголовных дел, связанных с публикациями в социальных сетях, так или иначе связаны с социальной сетью "ВКонтакте", есть два варианта: либо российским правоохранительным органам удобнее искать там преступников, либо "ВКонтакте" охотнее сотрудничает с ними. Мы исходим из того, что с точки зрения защищенности коммуникации пользователи "ВКонтакте" менее защищены от российских правоохранительных органов, чем пользователи Facebook.

С другой стороны, существует масса способов перехвата сообщений, помимо обращения в администрации соцсетей – путем установки программ-шпионов непосредственно на компьютер пользователей, особенно если человек не очень осторожный. Для этого тоже должно быть решение суда, но поскольку сотрудники российских спецслужб не должны никому это решение суда показывать, кроме своего начальника, то соответственно не существует никакого способа контроля.

– Это пробел в законодательстве?

– Я бы сказал, это дефект законодательства. Допустим, в тех же Соединенных Штатах Америки, насколько я знаю, другая процедура. Там сотрудник спецслужбы должен предоставить оператору судебное решение, а он на его основании передает пользовательскую переписку. В России не так – здесь существуют выделенные каналы для ФСБ, сотрудники которой, помимо операторов связи, снимают эту информацию. Условно говоря, всё дублируется туда, и оператор связи, скорее всего, даже не знает о том, что какую-то часть его трафика контролируют спецслужбы. Это такой черный ящик.

​– Как вы думаете, с чем связано такое внимание правоохранительных органов к теме экстремизма в последние годы?

– Я думаю, это многофакторное явление. Прежде всего, угрозой экстремизма у нас принято объяснять всё плохое, что происходит в России – то есть во всем виноваты экстремисты. Собственно, любая несанкционированная сверху гражданская активность, в том числе деятельность НКО, российскими властями рассматриваются как проявление экстремизма, с которым надо бороться. Вот и объяснение.

Кроме того, в России понятие экстремизм – в принципе очень широкое и немного шизофреничное, потому что у нас борются с экстремизмом и терроризмом, при этом понятие терроризм входит в понятие экстремизма. С другой стороны, таких экстремистов просто найти, ими можно отчитываться, на них можно делать статистику.

"РЕПОСТ НЕ ОЗНАЧАЕТ ОДОБРЕНИЕ, НО РОССИЙСКОМУ ГОСУДАРСТВУ ПЛЕВАТЬ"

– Как раз большинство уголовных дел по экстремистским статьям заводят, опираясь на сообщения в социальных сетях. Я не очень понимаю процедуру. Сотрудники правоохранительных органах сидят во "ВКонтакте" и по ключевым словам ищут потенциального экстремиста?

– Да. В "Вечерней Казани" было в свое время дивное интервью прокурора Апастовского района. Он говорил, что его день начинается с интернета, и за день он выловил 130 порно-сайтов. Я думаю, происходит примерно так. Какому-нибудь оперу, который хочет нарубить себе "палок", достаточно просто найти пользователя из своего района, чтобы далеко не ходить.

Уголовные дела такого рода, как правило, состоят из рапорта по обнаружению признаков преступления, справки лингвиста, что в таком-то сообщении действительно есть экстремизм и ответа оператора связи, который выдает данные пользователя с привязкой к контракту, адресу или номеру мобильного телефона. Всё!

– А является ли репост какого-то экстремистского сообщения поводом для возбуждения уголовного дела по экстремистской статье? Он же самостоятельно его не писал.

– Репост не означает одобрение, но российскому государству плевать, как вы относитесь к тому, что вы репостнули. Репост, лайк и шер с точки зрения российского законодательства являются распространением информации. Многое в этом случае зависит от настроек приватности вашей ленты новостей. Если у вас в Facebook лента настроена таким образом, что ваши друзья видят то, что вы делаете, то с точки зрения закона это будет распространением. А распространение экстремистского материала наказуемо либо в уголовном порядке, либо в административном.

Существуют дела, когда пользователей привлекали к ответственности и за лайк, и за репост, и за оригинальный материал. С этой точки зрения разницы никакой нет. Максимум, что из этого можно вытащить, – это попытаться смягчить вину, ссылаясь на то, что этот экстремистский материал был сопровожден негативным комментарием. Но формально это всё равно будет распространением.

Например, в деле Рафиса Кашапова речь шла об оригинальном материале, но поскольку его обвиняли в призывах к сепаратизму, адвокат ссылался на то, что никаких общественно опасных последствий не наступило. Даже если принять, что подобного рода вещи представляют опасность, не стоит забывать, что никто не начал отделять Крым после публикации Кашапова. Общественно опасных последствий не наступило, на что судья сказал, что это его не интересует, поскольку состав статьи 280.1 Уголовного кодекса России – формальный, и преступление считается оконченным с момента публикации. Дело не только в том, что статья написана таким образом – это подход так называемого российского правосудия.

В США в 70-х годах какой-то деятель призывал к свержению правительства и вооруженному восстанию. Его осудили несколько инстанций, пока дело не дошло до Верховного суда. Судья задал один вопрос: была ли у обвиняемого реальная возможность свергнуть правительство, была ли у него армия, доступ к оружию и так далее. Ничего этого не было. Соответственно, Верховный суд сказал, раз этого не было, значит и состава преступления нет и оправдал его.

"БЫЛИ СЛУЧАИ, КОГДА ВНИМАНИЕ ПРОКУРАТУРЫ ПРИВЛЕКЛО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СЛОВ "АННЕКСИЯ" и "ОККУПАЦИЯ" ПРИМЕНИМО К КРЫМУ"

– Возвращаясь к делу Рафиса Кашапова. Где грань между выражением своего мнения и призывом к осуществлению каких-то действий?

– Логика прокуратуры и суда в деле Кашапова была такая, что заявляя о незаконности присоединения Крыма, он тем самым призывают к восстановлению законности и отделению. Надо понимать, что есть набор таких опасных тем, в том числе, Крым и Украина. Были случаи, когда внимание прокуратуры привлекло использование слов "аннексия" и "оккупация" применимо к Крыму. Кстати, Кашапову это тоже вменяли. Статьи 280, 281, 282 Уголовного кодекса ссылаются на закон о противодействии экстремистской деятельности, в котором в первой статье дается определение экстремизму – оно занимает страницу мелким шрифтом, и туда при желании можно загнать всё, что угодно.

– Будь вы судьей, как бы вы разграничивали мнение и призыв?

– Я вообще не вижу проблемы в том, что такое мнение высказывается. Даже если кто-то выскажет мнение о том, что Крым необходимо вернуть Украине, ну и что? Безусловно, этот вопрос представляет общественный интерес. Присоединение Крыма очень повлияло на жизнь российских граждан, на международное положение России, на её политику, экономику и культуру. И обсуждение этих вопросов, безусловно, имеет право на существование. Мне кажется, что в этом вопросе не нужно изобретать велосипед – достаточно обратиться к правовым позициям ЕСПЧ, которые говорят, что возможности для ограничения свободы выражения мнения по вопросам, которые представляют общественно значимый интерес, не велики – государство должно очень убедительно обосновать необходимость такого ограничения в каждом конкретном случае.

Суд и прокурор, соответственно, должны были неабстрактно ссылаться на то, что Кашапов говорил о незаконности присоединения Крыма, а значит, теоретически его кто-то мог послушать. Причем, это нужно делать в каждом случае – не надо ссылаться просто на то, что закон запрещает призывать к нарушению территориальной целостности – нужно доказать, как конкретные действия или слова угрожали территориальной целостности России.

Кроме того, есть четкий критерий, который вытекает из практики ЕСПЧ, – это недопустимость призывов к насилию. Если призывов к насилию нет, значит это высказывание защищается 10-й статьей Конвенции и 29-й статьей российской Конституции.

– Вы сказали об общественно значимых событиях. Но кто их должен определять?

– В конечном итоге суд, исходя из аргументов, представленных сторонами. Как правило, ответ на этот вопрос очевидный и без каких-то специальных знаний. Обыватели понимают, что присоединение Крыма представляет общественно значимый интерес.

​– Вы подавали жалобу в ЕСПЧ на приговор Рафису Кашапову. На какой стадии находится рассмотрение этого дела?

– Она зарегистрирована, но еще не коммуницирована. Хотя в последнее время ЕСПЧ начал работать быстрее, но прошло еще не так уж много времени. Трудно сказать, когда будет решение. По таким делам ЕСПЧ чаще всего выносит решение тогда, когда заявитель уже освободился. Так было по "Pussy Riot" – многие уже не помнят, когда они вышли из колонии, а дело еще находится в ЕСПЧ. Мы надеемся, что решение по делу "Pussy Riot" будет уже в этом году.

"РОССИЙСКИЕ ВЛАСТИ ОЧЕНЬ ЛЮБЯТ ЛОВИТЬ НА ЖИВЦА"

– Вернемся к соцсетям. В этом году в Татарстане завели уголовное дело на Раиса Сулейманова. Ему инкриминировали, в том числе то, что на своих страницах в социальных сетях он выкладывал материалы различных СМИ, на страницах которых были экстремистские фотографии, которые таким образом можно было увидеть на страницах самого Сулейманова. То есть сам он экстремистскую фотографию не публиковал – делало это СМИ, но дело завели на него.

– Дмитрий Семенов в Чебоксарах ровно таким образом получил 100 тысяч рублей штрафа по 280-й статье УК РФ. Это постоянная практика. Российские власти очень часто ловят на живца – вообще, строго говоря, это провокация преступления – когда власти не предпринимают действий для того, чтобы ограничить распространение какого-то запрещенного материала, но при этом привлекают к ответственности пользователя, который репостит это. Это история, аналогичная с роликом Навального "Припомним жуликам и ворам их манифест". Не знаю, как сейчас, но после подачи жалоб в ЕСПЧ, ролик был еще доступен на YouТube. При этом правоохранительные органы, ничего не делая для того, чтобы заблокировать его на YouТube, продолжали заводить дела на пользователей. Это видео, кроме того, распространяли еще до того, как оно было признано экстремистским. Лайкнули в 2011 году, когда это было актуально, и забыли.

– Странная логика. Как можно признавать пользователей виновными в распространении этого ролика, если на тот момент экстремистским он не являлся?

– Видео появилось перед выборам в Госдуму в 2011 году. Выборы прошли – оно стало менее актуальным. После этого пользователи уже забыли, что когда-то лайкали его или распространяли. В 2013 году Новосибирский суд признал это видео экстремистским. Там не было ничего экстремистского, но логика суда, конечно, потрясающая. В этом видео содержится призыв голосовать за любую партию, кроме "Единой России", соответственно оно возбуждает вражду в отношении социальной группы "представители “Единой России". Ну, бред! В 2014 году пользователей начали привлекать к административной ответственности.

– До сих пор не понимаю, почему за распространение экстремистских материалов есть статья и в Уголовном кодексе, и в Административном?

– Это тоже очень странно. На самом деле, безопаснее лайкать материалы, которые включены в перечень экстремистских материалов, поскольку в КоАПе речь идет именно о них. А если какой-то материал еще не включен в перечень, то в этом случае нет альтернативы – это уголовная статья. Логика привлечения к ответственности за лайки до того момента, пока материал был включен в список экстремистских, такая, что видео до сих пор доступно на странице, а значит, вы продолжаете всё это время его распространять.

– Почему в таком случае администрация "ВКонтакте" не заблокирует этот ролик?

– Замечательный вопрос. И защита татарстанцев, которых привлекали к административной ответственности, этот вопрос тоже задавала, но суду было плевать.

– Как правоохранительные органы доказывают, что страница в социальной сети принадлежит конкретному человеку?

– В случае с "ВКонтакте" – по номеру телефону. Кроме того, используют ip-адреса, с которого заходят на страницу. Часто пользователи и не оспаривают это.

– Студенты одного из татарстанских вузов рассказывали мне, что преподаватели предлагают учащимся прочитать какую-то книгу, которая невероятным образом относится к экстремистской литературе. Это нормально?

– Ознакомление с экстремистской литературой само по себе не наказуемо, а вот если студент даст её почитать своему сокурснику, это будет уже распространение. Если вы скачиваете книги с торрент-трекеров, то скачивая, вы одновременно и отдаете. Соответственно, это тоже может квалифицироваться как распространение.

"РОССИЙСКИЕ ВЛАСТИ ДАВНЫМ-ДАВНО НАУЧИЛИСЬ ОБРАЩАТЬСЯ С ЕСПЧ"

– Как вы знаете, теперь Конституционный суд России может проверять на соответствие главному закону страны решения ЕСПЧ. Странная процедура, вам не кажется? Часто ли российские власти будут использовать такой механизм?

– По поводу Конституционного суда никаких иллюзий нет. Я не думаю, что очень часто власти будут использовать эту процедуру. Во-первых, надо понимать, что российские власти давным-давно научились обращаться с ЕСПЧ. Да, они выплачивают компенсацию в соответствии с решением Европейского суда по правам человека, но ничего не делают по существу, чтобы искоренить практику, которую ЕСПЧ посчитал нарушающей права человека. Наверное, власть будет обращаться в Конституционный суд по каким-то чувствительным делам, например, по делу ЮКОСа или "Pussy Riot".

Россия, подписывая Конвенцию, признала безусловную юрисдикцию ЕСПЧ по делам о нарушении Конвенции. Часть 4 статьи 15 российской Конституции не позволяет никаким образом это положение обойти. В принципе, это еще один нормативный акт в череде явно неконституционных. Мне интересно, как будет реагировать сам ЕСПЧ и Комитет министров Совета Европы, который контролирует исполнение решений ЕСПЧ.

– А нет желания попытаться оспорить в Конституционном суде закон о противодействии экстремистской деятельности?

– Есть. На самом деле, мы уже начали это делать. Допустим, недавно Рамиль Ахметгалиев подал жалобу в Конституционный суд России на практику включения людей в список экстремистов и ограничения их прав на собственность, на пользование ею только на основании того, что они привлечены к уголовной ответственности по экстремистским статьям. То есть даже до признания виновным. Это же тоже всё вытекает из закона о противодействии экстремистской деятельности.

Этот закон нужно отменять, потому что очевидно, что он не выполняет свою декларируемую функцию и используется исключительно для борьбы с активистами.

– И последний вопрос, который я задаю каждому интервьюируемому в зависимости от рода деятельности. Работать правозащитником в России – это...?

– Это интересно.