Даже если от России отколется несколько субъектов федерации, карта страны сильно не изменится. Об этом в интервью "Idel.Реалии" заявил журналист и лоббист варшавского "Съезда народных депутатов" Ильи Пономарёва в Вашингтоне Алексей Собченко. Он также поделился мнением, почему появление новых стран на карте мира не вызывает энтузиазма у американского истеблишмента и по какой причине он сам не верит в масштабный процесс распада России на ряд независимых государств.
В разгар полемики о том, распадётся Россия или нет, Алексей Собченко опубликовал на сайте издания "Новая Газета Европа" колонку "Деление на ноль", где перечислил несколько причин, по которым, на его взгляд, США будут противиться такому варианту развития событий.
Алексей Собченко — американский политический эксперт, родился в 1954 году в СССР. Закончил исторический факультет МГУ. Проходил по "Делу молодых социалистов" — студентов МГУ, выпускавших самиздатский журнал.
В 1989 году эмигрировал в США. С 1990 по 1999 год — работал в медиакорпорации "Радио Свобода" в Мюнхене и Праге. С 1999 по 2010 год — в Госдепартаменте США. Консультант лоббистской фирмы в Вашингтоне (это официальный статус: Собченко зарегистрирован как лоббист иностранной фирмы в соответствии с FARA — американским законом "об иноагентах", в беседе с "Idel.Реалии" он сообщил, что представляет интересы "Съезда народных депутатов" Ильи Пономарёва в США). Постоянное место жительства — Вашингтон, Округ Колумбия.
Как выяснилось в разговоре, сам Собченко считает появление большого количества государств на построссийском пространстве маловероятным сценарием. Оговорку он сделал лишь для нескольких субъектов России.
— Алексей, вы наверняка знаете, что хотят слышать в Вашингтоне, когда речь заходит о будущем России? Какой сценарий дальнейших событий был бы идеальным для американского политического истеблишмента?
— Есть довольно большая группа людей, которая обвиняет тех республиканцев, которые поддерживают Украину: "Мы знаем, что на самом деле вам наплевать на Украину, ваша задача — смена режима в Москве". Фраза "смена режима" сегодня в Америке и Вашингтоне звучит примерно, как "ты полный идиот, ты задумал безумие". Потому что после опыта в Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии американцы не хотят слышать о сменах режима. Смена режима — тезис неоконсерваторов, они теперь парии в Вашингтоне, с ними никто не хочет говорить, ещё одну смену режима Америка не потянет.
Чего они хотят в Москве? Никто точно не сформулировал. То есть защищать Украину [с их точки зрения] надо, но когда я им объясняю, что даже если ВСУ выйдут на исторические границы 1991 года, война на этом не закончится, пока Путин в Москве. Они говорят: "Стоп, дальше ничего не говори, мы этого даже слушать не хотим".
Никто не говорит, чего "мы хотели бы в России", но все дружно знают, чего "мы не хотим": "Мы не хотим, чтобы нас сейчас обвиняли в том, что мы еще и Путина свергаем".
Но тому делу, которое выполняю я, Путин очень помогает. Он всё больше делает безумных шагов. Грубо говоря, я бы сейчас сидел на пенсии и игрался со своими соседями в домино, если бы Путин не напал на Украину. Это была величайшая глупость, потому что тем самым он приближает свой конец. Вступив на эту дорожку, он лишь преподносит нам патроны.
"ЖИЗНЬ НЕ УЛУЧШИЛАСЬ ОТТОГО, ЧТО ЭРИТРЕЯ СТАЛА НЕЗАВИСИМОЙ"
— По какому сценарию, на ваш взгляд, будут развиваться события в России? Насколько я знаю, вы не сторонник теории распада РФ на ряд независимых государств и, более того, даже не верите в то, что он возможен.
— Я не то чтобы сторонник или не сторонник. Когда Украина отделилась, я — этнический украинец — сказал: если украинцам будет хорошо в независимой Украине, значит, я за независимость, а если им будет плохо, то я против независимости. Сама по себе независимость для меня не является ценностью, потому что на свете 196 государств, а в начале XX века их было 50. Жизнь на земле не улучшилась оттого, что их стало много, оттого, что Эритрея стала независимой — а она долго боролась с Эфиопией и получила диктатуру, сопоставимую с северокорейской.
Я могу предложить вам элементарный тест — назовите мне 196 государств на планете. Вы этого не сможете сделать. И я даже не говорю о том, чтобы назвать столицу, политическую систему, главу государства. Американский подход — это чтобы можно было справиться с тем, что уже есть; того, что есть, уже хватит.
Что касается конкретно России — если россиянам будет лучше, если они развалятся на много государств, то ради бога. Да, вероятно, Дагестан, Чечня, Ингушетия — кандидаты номер один на отделение. Это совершенно чуждые русскому культурному организму, менталитету и традициям люди, это глубоко верующие мусульмане, это территория, которая была завоевана в результате жестокой войны — и если они захотят отделиться, я думаю, это будет хорошо и для России, и для них. Но это не очень большой кусок Кавказа. Если вы возьмете карту России и отрежете оттуда Дагестан, Чечню и Ингушетию, мало кто заметит разницу. Это крохотная территория, это не очень большое население — и это не будет развалом России.
Все остальные республики можно поделить на две части. Одни — это, условно говоря, Лесото, государство на юге Африки, которое находится внутри Южной Африки, то есть со всех сторон оно граничит с ЮАР. И если [ЮАР] вдруг что-то не понравится, она просто закроет границу — и всё, государство Лесото перестанет существовать. Так вот, большая часть республик на территории России, если вдруг они отделятся, превратится в Лесото.
Исключение составляет Тыва, которая в случае независимости будет граничить с двумя странами — Россией и Монголией. Тыва — действительно этнически одна из наиболее гомогенных республик, там очень мало русских (в Тыве около 10% населения считают себя русскими — "Idel.Реалии"), но при этом это один из самых субсидируемых регионов России. Кстати, чуть ли не самый нищий. То есть, если Тыва находится в состоянии какой-то африканской нищеты и если у нее забрать субсидии — а в случае отделения она их потеряет — то трудно представить себе, что произойдет с этой бедной маленькой страной.
И есть Якутия, у которой есть алмазы. Но, во-первых, я не помню сейчас, какое соотношение населения в Якутии, но, условно говоря, практически для всех республик — за исключением Дагестана, Калмыкии, Чечни, Ингушетии и Тывы — соотношение [русских и титульной нации] 50/50. А в Бурятии — 66% русских (Алексей Собченко опирается, очевидно, на данные переписей 2002 и 2010 годов; согласно переписи 2021 года, доля русских в Бурятии сократилась до 59,4% — "Idel.Реалии"). То есть везде в случае отделения возникает вопрос, а что делать с русскими?
Якутия, которая граничит с Северным ледовитым океаном, в котором судоходство возможно очень короткое время, фактически оказывается в ситуации той же Лесото. И что делать с местными русскими, которым явно будет не просто выучить якутский язык? Главное, и элиты этих республик не заинтересованы в отделении по той простой причине, что они сидят на субсидиях из Москвы, для них очень выгодно заниматься перераспределением этих субсидий так, чтобы и себя не обидеть. А в случае Дагестана нужны будут джихадисты, которым море по колено, чтобы объявить об отделении от России.
— Кстати, 0 Дагестане. Как вы оцениваете события, которые произошли там 23 июня, когда были совершены нападения на церкви, синагоги и пост ДПС?
23 июня в Дагестане произошли нападения на православный храм и синагогу в Дербенте и на Свято-Успенский кафедральный собор, а также на пост ДПС — в Махачкале. В результате погибли свыше 20 человек, 46 были ранены. Пятеро напавших были убиты, писал "Кавказский узел".
Особенностью этого нападения стало то, что теракт совершили родственники чиновника, политик и спортсмен MMA. Докторант Карлова Университета Вадим (Харун) Сидоров объяснял это конфликтом поколений. Разрыв между личными и семейными умонастроениями некоторых членов "Единой России" в национальных республиках и взятым этой партией курсом на "русский мир" может стать причиной подобных демаршей, отмечал он.
— Это было "Исламское государство", и это будет дальше происходить чаще. Дагестан, как и Чечня, и Ингушетия — одна из немногих территорий России, где происходит положительный демографический рост, где рождается большое количество молодых людей. Есть такое свойство у гор — они не кормят, горы не выдерживают большое количество населения. Есть, конечно, Швейцария, живущая за счет банковского сектора и туризма, но в целом горы выталкивают людей. И, соответственно, будет огромное количество молодых людей, которые будут недовольны — и их недовольство будет направлено в русло радикального ислама.
— Существует точка зрения, что исламистские террористические группировки вербуют своих сторонников из молодежи, которой нечего делать в условиях отсутствия социальных лифтов. Но в случае с упомянутыми событиями в Дагестане задержаны совсем другие люди: преуспевающие бизнесмены, дети явно не последнего чиновника в районе... Не пытаются ли власти России замаскировать под теракт совсем другую историю: например, передел собственности?
— Нет, не пытаются. Поймите, ислам, как и марксизм, обладает огромной притягательной силой. Как и марксизм, в который поверили от крестьянина до профессора "Лиги плюща", ислам обладает огромной привлекательностью для тех людей, которые выросли в исламской культуре. А что [это оказались] дети какого-то местного начальника, так они просто дети своего времени, среды... Не нужно быть обязательно нищим, чтобы поверить в эти идеи.
— На ваш взгляд, этот процесс — радикальная исламизация — идёт параллельно центробежным процессам на Кавказе, в ногу с ним?
— Это происходит по всей планете. Бабушки, которые ходили раньше в юбках в Египте, с ужасом смотрят на своих внучек, которые полностью одеты [в традиционную мусульманскую одежду].
"МОЖЕТ ЛИ СЫН ПОЛКОВНИКА СТАТЬ ГЕНЕРАЛОМ?"
— Как вы считаете, дотационность национальных республик должна препятствовать их отделению от России. Но, например, Татарстан не дотационный. Сторонники независимости Татарстана уверены, что в случае союза с Башкортостаном и появления Кувандыкского (или Оренбургского) коридора с выходом к границе Казахстана проблема Лесото будет преодолена.
— В самом Татарстане татар чуточку больше, чем русских, но ненамного. Две трети татар живут за пределами Татарстана, то есть вы отрезаете их, если мы предполагаем конфликтный выход.
— В 90-е была попытка построить политическую нацию. В республике до сих пор говорят "татарстанцы".
— Для этого надо отделяться? Башкортостан — треть населения русские, треть башкиры, треть татары.
— В Башкортостане несколько сложнее ситуация, потому что на территории республики русских проживает больше, чем башкир.
— Да. И, насколько я знаю, башкиры не очень любят татар. Эти последние выступления: "У нас происходит татаризация", "у нас заселение татар", "наша башкирская идентичность размывается с татарской"...
— Такие настроения, возможно, есть, но на это можно возразить, что Москва активно использует метод "разделяй и властвуй".
— Я помню, что в годы перестройки, когда руководство Татарстана поехало на встречу с руководством Башкирской АССР, это подавалось как сенсация. Вообще-то, в годы перестройки руководство этих республик друг друга недолюбливали.
— И вы думаете, эта нелюбовь, если она до сих пор сохранилась, непреодолима?
— Поймите, в случае объединения Татарстана и Башкортостана…
— Не объединения и слияния, а просто союза, основанного на общих интересах.
— Вы поймите, на свете до сих пор не существует ни одной конфедерации.
— А Швейцария?
— Она называется так, но де-факто ею не является. Конфедерация — это когда разные части имеют общее министерство иностранных дел, общее министерство обороны и министерство финансов. Всё остальное раздельно. Это государство нежизнеспособно. Если вы говорите о конфедерации, когда это не одно государство, а два, они тут же начнут конфликтовать друг с другом.
— А как же Европейский союз, где страны-участники могут иметь даже собственную валюту? Например, в Польше, где мы с вами разговариваем, до сих пор в обращении не евро, а злотый.
— В 1918 году на планете Земля было приблизительно 50 государств, сейчас их почти 200. За это время объединилось добровольно, без усилий два государства — ГДР и ФРГ и Северный и Южный Йемен.
— Германию на ГДР и ФРГ поделили искусственно.
— Какая разница? Вы думаете, у татар и башкир не было искусственного разделения? У Германии и Франции тоже было искусственное разделение, когда Шарль Великий поделил их с сыновьями. Все государства искусственны, Китай не искусственный.
— Я имею в виду, что Германию делили извне и делили страны-победители во Второй мировой.
— Ну и что? Есть такая страна Молдавия — это единственная страна, интеллигенция которой не хотела независимости. Они хотели отделиться от СССР и воссоединиться с Румынией. Но Молдова как государство существует уже 30 с лишним лет, а никакого воссоединения нет. Потому что есть пост президента, есть пост министра иностранных дел, есть пост посла, постоянного представителя Молдовы в ООН — это всё люди, которым очень нравится своя работа, и есть люди, которые собираются рано или поздно занять эти места.
А потом вы говорите: "Нет, отныне вы все становитесь провинцией Румынии, в лучшем случае президент станет губернатором, а министр иностранных дел нам не нужен, и министра обороны тоже не надо". То есть уже создался класс госбюрократии, который руками и ногами вцепится в свои должности. И они будут говорить: мы сохраняем свою национальную идентичность, свое историческое предназначение. Я просто привожу вам пример, что не важно, как государство было создано — искусственно, неискусственно, насильно или нет. Как только создалась госбюрократия, чтобы разогнать, надо чтобы рухнуло уже всё. Союз Татарстана и Башкортостана в настоящий момент представляется мне не очень реальным.
— Именно в силу упомянутой вами вражды?
— Нет. Помните анекдот: "Может ли сын полковника стать генералом?" — "Нет, потому что у него есть свой сын". Точно так же, чтобы объединиться с Татарстаном, кому-то придется чем-то поступаться, и кто-то не захочет этого делать.
— Но разве сейчас регионы в составе России поступаются не большим?
— Нет. Мы говорим о разных вещах. Сейчас они имеют один статус, а если они станут независимыми государствами, то дальше начнутся проблемы. Допустим, Чехия и Словакия — два братских народа — объединились в 1918 году, у них плакаты висели "Чех учит словака, словак учит чеха, наконец-то мы воссоединились". А кто будет министром, а кто будет назначать? А будет Чехия, а Словакия недостаточно образованная. То же самое было в Югославии, хорваты и сербы — один народ, разная религия, но нет: выяснилось, что когда они объединились, то [возникли] вопросы, кто к кормушке будет ближе.
— Если вернуться к примеру Татарстана с Башкортостаном, то речь идёт не о слиянии, а о некоем экономическом союзе, подобных которому в мире много.
— Экономические союзы могут быть только между очень благополучными странами, когда возникает вопрос, можно ли я буду продавать у тебя это, а ты у меня будешь продавать свое. Это степень очень высокого экономического и социального развития. Поэтому испанцы и финны поступаются сейчас небольшой частью своего суверенитета. И то сейчас результаты европейских выборов показывают, что это не путинские происки, а всем осточертела государственная бюрократия, регулирующая длину огурцов, которые могут продаваться в Европе. Там тоже всё не так просто, но тем не менее ЕС — это продукт очень сытого общества.
"И ЧТО ОНИ ПРЕДЛОЖАТ РОССИИ, КОТОРАЯ СУБСИДИРУЕТ ИХ?"
— Давайте рассмотрим Северо-Запад России. Есть Калининградская область, есть ряд таких регионов, как Карелия, Санкт-Петербург, Ленинградская, Новгородская, Смоленская, Псковская области, где в той или иной степени фиксируется запрос на отделение. Как вы оцениваете их шансы?
— А что, существует какая-то серьёзная сила? Ради бога, я могу придумать отделение Балаково от Люберец. Есть партия по отделению Техаса от США. В ней состоит один человек, который живет в городе Красноярск, в квартире родителей его русской жены. На свете людей немало, которые могут предлагать что-то...
Я могу понять калининградцев — они хотят элементарно денег. Если они отделяются от России и попадают в ЕС, они получают огромные субсидии, потому что в ЕС есть программа, по которой каждая страна выплачивает два процента своего бюджета на поддержку более слабо развитых регионов. Но я не верю в какую-то особую калининградскую идентичность; это русские, которых завезли туда, которые успели загадить эту прекрасную немецкую территорию до неузнаваемого состояния.
Я не верю в какую-то новгородскую идентичность: с тех пор как Иван Грозный уничтожил Новгород, люди, живущие там, только благодаря учебнику истории знают, что там было. Нет там особой идентичности. Я не верю в Ингрию, но я верю, что город Петербург не любит Москву. Если перенести столицу в Ханты-Мансийск, и Москва перестанет быть центром, где живут все чиновники и куда идут все потоки денег, я думаю, что желание питерцев отделиться резко уменьшится.
— Может, уменьшится, а, может, и нет.
— Одним словом, пока серьезных разговоров об отделении нет. Это на уровне парня из Техаса, который живет в Красноярске... У меня такое ощущение, что вы просто хотите видеть желание отделиться в любой точке планеты.
— Нет, я говорю про Россию.
— Я не вижу реальных сценариев. Если что-то отломится от России — Тыва или три кластера Кавказской Республики — и вы посмотрите на карту на стене, вы не заметите больших изменений. Опять же тувинцы — да, другая религия, другая история, относительно недавно вошли в состав России — но захотят ли они сами выходить; чтобы выйти, им нужно "ребята, сейчас мы будем что-то торговать". Куда? В Монголию либо в Россию — у них особо выбора нет. Что они предложат Монголии, я не знаю. И что они будут предлагать России, которая субсидирует их на сегодняшний день? Эти регионы сделают огромную услугу России, если выйдут из ее состава.
— Тогда почему Россия так яростно борется с сепаратистами сейчас? Зачем ужесточать законодательство в этой сфере и пополнять "экстремистский" список Минюста РФ несуществующим "Антироссийским сепаратистским движением"?
— Это просто банальная глупость. Скажем так: ни одна страна не будет приветствовать сепаратизм. Допустим, каталонцы "пробили" для себя супервыгодные условия, они не платят налоги, у них остаются все деньги, они гораздо богаче — настолько, что даже туда уже перебралось огромное количество испанцев из больших регионов Испании — и теперь они хотят создать свое собственное государство. То есть, если вдруг Каталония выходит из состава Испании, в ЕС она не попадает, [потому что] Испания накладывает вето. И тогда у них возникнут границы, таможенные барьеры — и они начнут резко беднеть. Более того — как только они объявляют об отделении, большие банки, представители фирм, которые их очень любили, сразу из Барселоны переезжают в Мадрид.
— Почему вы думаете, что Испания обязательно наложит вето?
— Потому что это процесс, который может начаться в одном месте, но непонятно, где остановится. Понятное дело, за Каталонией пойдет Страна Басков, за басками пойдет Галисия, за Галисией пойдет уже совершенно испаноязычная провинция, но якобы с особой идентификацией — Андалусия. А дальше — вообще по границам. [Как] процесс разделения Австро-Венгрии, когда в Закарпатской Украине деревни отделялись.
Главное, что на территории Каталонии живет большое количество испанцев, которые сегодня подвергаются лингвистическому гнету. Мне рассказывала знакомая испанка, каталонка, что её знакомая учительница должна преподавать на каталанском языке для детей. И когда дети не понимают какое-то слово, учительница открывает дверь, выглядывает в коридор, закрывает дверь и быстро пишет это слово по-испански на доске и быстро стирает.
— Немного странный пример. Это же методика преподавания.
— Все каталонцы прекрасно говорят по-испански. Каталанский язык — это язык, на котором нет богатой литературы, на котором не говорит пара дюжин стран в мире; это язык, который чудом выжил на территории Испании и в целом — на территории этой провинции.
В Испании каталанский язык был изгнан из официальной сферы, пока он не получил официальный статус после создания автономного региона Каталония в рамках Второй Испанской Республики (1931-1939). В Испании времен Франко каталанский язык был запрещен в правительстве и образовании, сопровождался жестокими репрессиями и подавлением публичного использования языка в первые годы диктатуры.
Первоначально он был запрещен в средствах массовой информации, но затем стал терпимым в 1950-х годах, включая публикацию письменных произведений на каталанском языке. С момента смерти Франко и последующего принятия Испанской конституционной монархии каталанский язык был восстановлен как официальный, и с тех пор он продвигается в разной степени автономными правительствами каталаноязычных областей (Каталония, Балеарские острова и Валенсия).
Сегодня, несмотря на усилия по восстановлению социального использования языка (особенно в Каталонии) и относительные успехи первых десятилетий, каталанский язык по-прежнему сталкивается с возрастающей маргинализацией, а также с ростом числа случаев дискриминации.
В случае отделения огромное количество испанских граждан окажутся людьми второго сорта на территории Каталонии, потому что незнание каталонского языка — или даже недостаточное знание — будут вменять в вину. Одно дело — русские в Латвии, которые плохо говорят по-латышски; Латвия была оккупированная страна. Но Каталония никогда не была отдельной страной, она не была оккупирована.
Одним словом, на моей памяти было три референдума об отделении — это Квебек в Канаде, Шотландия и Каталония. Ни один из них не увенчался успехом. Был один успешный референдум об отделении — это Эритрея, одна из самых жестоких диктатур.
Референдумы об отделении были и в других странах. Так, 23 мая 2006 года избирательная комиссия Черногории объявила результаты референдума. Явка на референдуме составила 86,49%. 55,49% голосовавших высказались за независимость. 44,51% высказались за сохранение союза Сербии и Черногории.
"ЗАЧЕМ МЕНЯТЬ ДАЛЁКОГО ДИКТАТОРА НА БЛИЗКОГО ТИРАНА?"
— В "Новой газете Европа" вы утверждали, что процессу распада России воспротивятся ещё и в США. Может быть, вы вкратце напомните свои тезисы, почему американский истеблишмент обязательно будет против?
— Были слова президента Буша, который выступал в Украинском Верховном совете: "Зачем менять далекого диктора на местного тирана?" То есть где гарантия, что если вы отделитесь, вы будете жить хорошо? Я не знаю, помните вы или нет, но Кравчук — первый президент Украины — был весьма лояльным к коммунистам. Есть информация, что он послал телеграмму с поддержкой ГКЧП и что он принял решение об отделении Украины, потому что позиции украинской номенклатуры оказались под угрозой в результате влияния из Москвы. То есть Кравчук собирался создавать Украину как заповедник для коммунизма.
Когда Буш говорил эти свои слова, он имел в виду, что "в Москве идут положительные демократические реформы, а вы вместо этого предпочитаете этого местного коммунистического лидера, который объявляет себя президентом и который не проведет соответствующих реформ". То есть общая позиция США — что от создания нового государства жизнь людей может ухудшиться, а не улучшится. Вот в случае с чеченцами, я считаю, американцы поступили неправильно, потому что чеченцы никогда не хотели быть в составе России. Всякий раз, когда у них появлялась возможность, они восставали... Вторая мировая война, Дудаев после развала СССР — всё свидетельствует, что это другая страна, другой менталитет, другие культурные и религиозные устои, и они имеют на это право.
— И это единственная причина, по которой американцы были против распада СССР? Наверняка нашлись и более прагматичные?
— Все очень любили Горбачева. Любое действие, которое американцы рассматривали как действие, направленное против Горбачева, они рассматривали как враждебное. Все считали, что Горбачев будет свергнут, поэтому — "давайте поможем ему продержаться подольше, чтобы он побольше реформ успел". А в случае с Ираном, где легко запустить процесс [распада], там полно этнических меньшинств, это просто принцип: "Мы этим не занимаемся, хотите отделяться — отделяйтесь. Отделитесь, и вас признает Тегеран — мы вас тоже признаем".
— То есть, на ваш взгляд, тем, кто хочет отделиться от России, на поддержку США надеяться в ближайшей перспективе не стоит?
— И в дальнейшей тоже.
— Но ведь всё равно признают потом, как в случае с той же Украиной?
— Потому что Москва признала независимость Украины. Несколько другая ситуация была с Прибалтикой, потому что там была оккупированная территория.
— Возвращаясь к началу нашей беседы о смене режима в России. Есть ли признаки того, что американский политический истеблишмент может изменить свои взгляды под воздействием того, что наблюдает сейчас в Украине, под воздействием войны, под воздействием того, куда дрейфует режим Путина?
— Скорее всего. Я пытаюсь себе представить вариант, когда русские войска берут Киев, выходят к румынской границе и возникнет реальная угроза уже войны в Европе... Да, тогда возможно, что американский истеблишмент как-то изменит свою позицию.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
