Развитие гражданского сектора в Марий Эл и в России, как трансформируются общественные организации в стране после введения понятия "иностранный агент", с какими вызовами им приходится сталкиваться — "Idel. Реалии" поговорили с правозащитником Игорем Сажиным.
Об Игоре Сажине
Игорю Сажину 55 лет. Бывший председатель правозащитной комиссии "Мемориал" в Коми, координатор правозащитной коалиции Республики Коми, член учебного совета и участник тренерского пула Международной школы прав человека и гражданских действий. Историк, педагог, исследователь истории репрессий в Коми.
— Для правозащитников важно быть известными, узнаваемыми?
— Важно, потому что мы конвертируем известность и узнаваемость в инструменты для решения проблем. Меня спрашивают: "Что вы делаете благодаря этой вашей известности?". Да я жалобы пишу благодаря этой известности. Я обращаюсь в СМИ, обращаюсь в государственные органы, к политикам с просьбой что-то изменить, что-то сделать. У правозащитников, кстати, только две технологии: пиар и право. Другого нет. Мы либо в суд, либо в СМИ. В средствах массовой информации поднимаем проблему, и начинаем что-то делать. Я там у себя в блоге написал о том, что полицейские при обыске что-то там упёрли — после этого провели проверку. При этом, я не писал заявлений в полицию.
— Можете ли вы дать оценку состоянию системы общественного контроля — почему уменьшился состав ОНК (общественных наблюдательных комиссий, контролирующих ситуацию с правами человека в местах лишения и ограничения свободы) и в их состав перестали допускать известных правозащитников? Какова при этом роль Общественной палаты (она формирует составы ОНК в регионах)?
— Давайте честно скажем, Общественная палата не имеет к этому никакого отношения. Это всё заказ со стороны госструктур. Они просто берут списки кандидатов, посылают во ФСИН, МВД. Спрашивают, кто вам мешает работать? Получают ответ с проставленными галочками напротив фамилий тех, кого можно не включать в состав ОНК. Уменьшение состава, изгнание из ОНК наиболее работающих, наиболее активных… Есть политика государства, в которой присутствует элемент репрессивности, это связано и с политическими оппонентами, и с различными радикальными группами. И если в эту схему вторгаются некие третьи лица, которые начинают следить за тем, что происходит, они говорят: "Нет, ребята"… А репрессивная политика должна заключаться в том, что человек не просто попадает в тюрьму — там условия должны быть тяжёлые: непрерывные помещения в ШИЗО, ЕПКТ (камеры в колониях, связанные с ужесточением режима содержания из-за дисциплинарных проступков; наказание методом ухудшения условий содержания), конфликты, возникающие вокруг него… Есть ещё один важный момент: ОНК постоянно требует, чтобы условия содержания менялись. Для того, чтобы поменять условия содержания в тюрьмах, нужны очень большие деньги. Как только мы зашли в ОНК, мы обнаруживали недостатки, помогали людям составлять исковые заявления, выигрывали иски в судах. Государство начинало платить, а чтобы не платить, начинало финансировать улучшения. Это всё деньги, колоссальные затраты. Возможно, чтобы их снизить и оставить всё как есть, проще держать в ОНК молчаливых или согласно кивающих людей.
— А какие изменения произошли за последние годы, после появления в официальной терминологии понятия "иностранный агент", в связи с распространяющейся репрессивной, но как бы законной практикой воздействия на правозащитные организации?
— Весь гражданский сектор катастрофически не пострадал. Он работает. Только произошёл некоторый дисбаланс. В связи с атакой на правозащитников у нас поисчезало большое количество липовых правозащитных организаций.
— А я как раз собирался спросить, не стало ли таких организаций больше.
— Ушли люди, которые рассматривали правозащиту, как место заработка. И это был приличный пласт. Я как-то просчитывал, сколько из моих знакомых прекратили какую-либо активную гражданскую деятельность и в ужас пришёл. Довольно многие ушли в бизнес, на госслужбу. Крупные общественные организации подавляли пиаром. Но при этом я обнаружил огромную массу самых различных гражданских активистских организаций. Например, очень неплохо продолжают развиваться экологические организации, пошло мощное развитие городских организаций, которые занимаются улучшением городской среды. Пошло развитие различных организаций, связанных с защитой прав женщин. Появилась новая какая-то сплочённость инвалидских организаций. Появились организации, которые защищают те или иные сообщества: велосипедистов, автомобилистов. Организаций стало больше. И появился ещё один новый момент. Если раньше колоссальное финансирование шло с Запада и многие «подсаживались» на него, то сейчас после разного рода пиар-ударов очень много стали заниматься краудфандингом, сбором пожертвований.
— Я от вас слышал этот пример: оценка гражданской и общественной активности и свободы в мире. На одном полюсе — Голландия, на противоположном — Синьцзянь-Уйгурский автономный округ в Китае, где как мы знаем практически создано идеальное полицейское государство. Где сейчас Россия на этой шкале, по вашему?
— Возникает вопрос, где в Голандии, Германии, США берутся деньги на общественников? И где они берутся в России? И я могу сказать так. Что такое общественная организация в Голландии? Это группа людей, которая имеет постоянные доходы и собирается вместе и решает какую-то проблему, через систему самофинансирование. Рядом с ними возникают организации, которые работают с чисто государственными грантами. И их становится всё больше. Тем не менее, количество организаций, которые получают самофинансирование, довольно большое. У нас проблема, что российские общественные организации очень сильно "подсели на иглу" внешних и государственных денег. Сейчас мы учимся жить по-другому. Либо мы пойдём за Голландией и научимся реально собирать деньги — и тогда подвинемся ближе к Голландии на этой шкале гражданской активности и свободы. Если не сможем этого сделать, значит, сместимся в сторону Китая.
— Но в Китае нет общественных организаций.
— Практически нет, но там есть сектор, который контролирует государство. Как в советское время комсомол. Мы ушли от советской, или от китайской конструкции. И находимся на перепутье. Сейчас всё зависит от нас самих. Мы либо научимся финансироваться, выстраивать жёсткие диалоговые отношения с государством, либо не научимся. Значит, всё решать за нас будет государство.
— А у вас есть какие-то наблюдения, в какую сторону мы движемся? Вы чувствуете, как меняется этот общественный, правозащитный, гражданский сектор?
— Есть две тенденции. Первая — культура бегства. Из деревни в город, из провинции в столицу. Из Москвы — за границу. Бегство стало культурой гражданского активизма. Это кошмар. Бегство возросло резко.
Вторая тенденция: независимо не смотря ни на что остаться на месте. Решать проблемы, договариваться, дискуссии вести. Учатся выживать детские, инвалидские, экологические организации, речь даже не о классических правозащитных НКО. Гонго (зависимые от государства общественные организации) не могут таким образом работать.
Пора бы уже в Марий Эл организациям разной направленности: инвалидским, правозащитным, экологическим, молодёжным — собираться вместе. Но это не должно быть заказом со стороны партий и власти
— В Йошкар-Оле вы провели дискуссионную площадку на которой говорили о том, как важно объединять усилия, обсуждать проблемы. И привели в пример, как это происходит в Сыктывкаре, вашем родном городе. Как это происходит, расскажите.
— Год назад у разных общественников возникла идея собраться вместе и создать общереспубликанское собрание общественности (ОСО). Это были абсолютно разные люди: для кого-то важны политические вопросы, для кого-то — социальные. Они все решили периодически встречаться, реагировать на важные проблемы, превратить это в место, где можно инициировать важную общественную дискуссию, делать какие-то совместные заявления. Это получилось, мы стали собираться примерно раз в месяц. Это сложно, поскольку в собрании участвуют очень разные люди, если говорить об их взглядах. Но у нас большой опыт объединения (правильнее я бы назвал это собиранием) общественности. До этого была правозащитная коалиция, которую мы хотим возродить. Она обсуждала важные вопросы, связанные с правами человека. Вообще, создавать культуру дискуссий, а вернее даже, какого-то "момента сверки часов", где ты можешь сказать о том, какая проблема тебя мучит, о собственных успехах, поискать помощь у других людей. То есть, мы начинаем быть и союзниками, и совместные действия предпринимать — это такой момент солидарности. Насколько я понял, в Марий Эл такой общественной конструкции не было. Вообще, пора бы уже в Марий Эл организациям разной направленности: инвалидским, правозащитным, экологическим, молодёжным — собираться таким вот образом. Единственное условие, это не должно быть заказом со стороны третьих лиц: политических партий, власти.
— Одна из проблем, где найти просто место такое, площадку: почему и возникают сложности с выступлением Театра.DOC или даже обычной дискуссионной площадки в Йошкар-Оле с вашим участием.
— Могу сказать так, что всегда есть независимые предприниматели, которые готовы на час-два пустить в свои помещения. У нас так и было. Эти вопросы — решаемые.
— Этим летом в Йошкар-Оле произошла история с выселением музея истории ГУЛАГа. Сейчас всё завершено — музей, его коллекция перевезены на склад. Неизвестно, когда начнётся ремонт здания, в котором работал на общественных началах Николай Аракчеев. Одно из немногих обращений в поддержку музея опубликовали представители татарской общественности. Сказал о необходимости его сохранения марийский историк, автор книги памяти жертв репрессий в республике Ксенофонт Сануков. А большой публичной дискуссии на эту тему не было.
— Ситуация там довольно сложная. Есть помещение, здание, которое напрямую относится к "красному террору". Есть коллекция, колоссальная, весьма интересная. И возникает вопрос — как это всё подаётся. То как сейчас подавалось, понятно, что не соответствовало никаким музейным стандартам. Аракчеев очень эмоционально, ярко показывает эту коллекцию. Возникает вопрос: если у человека есть такая коллекция, есть это помещение, и есть люди, которые ходят в музей — может ли человек это всё окупить? В принципе, вряд ли. Или это всё должно превратиться в некий бизнес. Если музей частный — вся ответственность на владельце. Если музей государственный, тогда государство, в связи с тем, что оно даёт деньги, имеет право как-то влиять. Вот тут возникает очень серьёзный конфликт. Он заключается в том, чьё всё это? Если это частная коллекция Аракчеева, то должно быть частное помещение и можно делать всё, что хочешь. Если это некое паритетное образование, тогда второй партнёр, извините, тоже имеет право участвовать. Если мы хотим, чтобы это жило в будущем, то нужна какая-то сделка. Иначе всё это закончится катастрофически. Как только Аракчеева не станет, всё это исчезнет. Да, он рассматривает сейчас это как некое вторжение, которое может закончиться гибелью коллекции. Насколько я сейчас понимаю, государство готовится предоставить другое помещение. Там идут какие-то сложные переговоры. Мы живём в коммерческом мире. Если мы хотим, чтобы что-то продолжалось, то это должно себя окупать.
— На заседании СПЧ в Йошкар-Оле, оно проходило летом, речь шла о том, чтобы в будущем, после того, как завершится ремонт исторического здания, в нём был воссоздан музей истории массовых репрессий. Говорили и о том, что важно использовать опыт Аракчеева, привлечь его самого к деятельности уже нового музея…
— У него опыт добычи музейного материала, лекторский опыт, опыт проведения экскурсий. Я думаю, что через некоторое время компромисс будет найден.
— Проблема-то больше в Аракчееве или чиновниках?
— Мне кажется, что проблема общекультурная, она связана с тем, что мы не умеем вести переговоры. Здесь и та, и другая сторона не умеют этого делать. Я ещё никогда не встречал общественников, которые с готовностью шли бы на какие-то компромиссы. Мы очень часто "быкуем". Я сам часто «быкую». А чтобы выжило что-то, нужно искать варианты решения. В этом случае, они могут возникнуть.
— Вы – один из героев спектакля "Правозащитники".
— Прижизненное участие в спектакле, это классная вещь. Вообще, сценарист, Аня Добровольская, которая писала этот спектакль, пришла ко мне и сказала, что хочет записать интервью со мной. Я рассказал ей о том, что меня волнует больше всего. Потом это появилось в спектакле.
— В Сыктывкаре его показывали?
— Пытались, но у нас пошло всё по вашей схеме (в апреле, перед премьерой "Правозащитников" в Йошкар-Оле, организаторы столкнулись с массовым отказом учреждений культуры города в площадках для Театра.DOC). В помещениях отказали, и мы уже не успели найти ничего. Договорились о том, что Театр.DOC приедет к нам позже, но показали они уже другой спектакль. Но я отношусь к этому вот так, примерно: то, что я оказался в одном ряду с очень уважаемыми людьми, меня немного обескураживает. Я не такой знаковый человек, как допустим Каляпин, Ганнушкина… Я — маленький региональный человек.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Мы говорим о том, о чем другие вынуждены молчать.
