Декан факультета политических наук и социологии Европейского Университета в Санкт-Петербурге Артемий Магун был одним из гостей прошедшего при поддержке мэрии Казани Зимнего книжного фестиваля в ЦСК "Смена". Магун прочитал лекцию о "Демократической парадигме и проблемах ее воплощения". В интервью "Idel.Реалии" он поделился мнением, по какой причине зимняя революция в России в 2011-2012 годах не завершилась победой протестующих, стоило ли оппозиционерам призывать людей идти на Кремль, и почему после зимних протестов необходимо было создавать новую партию. Кроме того, Магун рассказал о переквалификации политического активизма в группы малых дел и ответил на вопрос, возможна ли децентрализация протеста в России.

Артемий Магун – российский философ, политический теоретик и социальный исследователь. Доктор философии в области политологии и философии Мичиганского и Страсбургского университетов, декан факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге. Автор книг Negative Revolution. Modern Political Subject and its Fate after the Cold War, Единство и одиночество: Курс политической философии Нового времени, Демократия, или Демон и гегемон. Магун приехал на Зимний книжный фестиваль при поддержке Европейского Университета в Санкт-Петербурге.

– Прошло пять лет с первого митинга на Болотной площади в Москве. Спустя столько времени вы можете ответить на вопрос, по какой причине так называемая зимняя революция оказалось неудачной? Всему виной правильная и своевременная реакция власти или действия самих оппозиционеров?

– И то, и другое. Одна из причин кроется в том, что не удалось создать действительно широкое движение. В Украине Майдан вовлек достаточно массовые слои населения из западной Украины, не говоря уже о том, что там были представлены и силовые группы.

В России такого не было. Главное, конечно, – это невовлечение широких слоев – то движение с его лозунгами просто не получило всенародной или хотя бы массовой поддержки. В Москве и Петербурге это было движение определенного слоя – в широком смысле этого слова городской буржуазии. Конечно, какого-то политического эффекта можно было достичь, если к этому движению подключились бы еще какие-то группы, будь это дальнобойщики, шахтеры или пенсионеры. А так одна эта группа была уязвима. Кроме того, у интеллигенции есть специфика в ее способах мобилизации – это люди, которым есть, что терять. Это люди, которые не имеют насильственных навыков. Можно дальше фантазировать о причинах, но в принципе это основное. У вышедшей на площадь интеллигенции был расчет, что ее поддержат широкие массы – часть лозунгов была направлена на то, что "мы народ", а атака в отношении власти шла по линии коррупции.

– Изначальная тема была нечестные выборы.

– Совершенно верно. Но нечестные выборы – это слабый лозунг для российской массовой публики.

– Но тем не менее, за последние 20 лет в Москве на площадь сто тысяч человек не выходило.

– Да, но в Москве живет в районе 15 миллионов. Сто тысяч – это хорошо, но это движение, которое имеет определенные рамки. А дальше оно было подавлено. То, что оно не превратилось, тем не менее, в какие-то серьезные структуры, – это в большой степени эффект правильных с ее точки зрения, но репрессивных действий власти.

– Вы с коллегами проводили исследование, разговаривали с сотнями людей, которые зимой 2011-2012 годов выходили на площади. Вы отметили, что они не могли назвать реальные причины, для чего они вышли, и это негативный результат. Почему?

– Если была бы платформа, которая имела бы какие-то более четкие идеологические очертания, импонирующие другим социальным группам, тогда, может быть, шанс бы был. С другой стороны, тот факт, что требования были нечеткими, имел и позитивный эффект – это было открытое движение, которое было готово к тому, чтобы включить в него других.

– Не кажется ли вам, что тут не может быть четкого ответа на вопрос, зачем люди вышли на митинг. Ответ для всех един – "Достали". Или нет?

– Я с вами согласен, но в то же время для того, чтобы одержать какую-то долговременную политическую победу, нужна рефлексия. Например, отсутствие четкого осознания своей роли привело к тому, что на основе этого движения не было создано никакой партии. Они могли проиграть, но из такого количества мобилизованных граждан могло бы возникнуть очень серьезное движение, которое объединяло бы всех этих людей в дальнейшем.

– Мне кажется, наоборот. Тогда людям не нужна была никакая партия. Им и люди-то на сцене не нужны были, они просто осознавали, что их много и все они находятся рядом.

– Партия, конечно, убила бы пестроту и стихийность движения, но в этом-то и есть ограничение движений.

– Сейчас ни о каких протестах говорить не приходится. Понятно, что в этом свою роль сыграли и присоединение Крыма, и последующая волна патриотизма. Вы считаете, что отсутствие крупномасштабного протеста – это заслуга властей или результат разочарования граждан в оппозиции?

– Совершенно очевидно, что если бы был переход к насильственной тактике, как было в Украине или Турции, то каждый выходящий на митинг должен был быть в каком-то смысле профессиональным революционером. Это совсем другие ставки. На тот момент была еще промежуточная ситуация – казалось, что большое ненасильственное движение может что-то поменять.

Социологические опросы до присоединения Крыма показывали большую неудовлетворенность многих слоев населения. Это не означает, что они сразу готовы были выходить на площади, но у рассерженных горожан было ощущение роста протестных настроений в массах. Если все опросы сейчас уверенно показывают, что 85% аплодируют политике Путина по Крыму и другим международным делам, то какой смысл тут выходить на митинги? На что ты претендуешь? На то, чтобы тебя признали десятью процентами? Разве что для этого.

Дело в том, что такая же ситуация в США и Европе. У нас не было ничего абсолютно особого, кроме репрессий. Но и там они были. Occupy в Америке вышли с лозунгом "Мы – 99%". У них, так же как и у нас, было ощущение, что они выражают гнев миллионов. Но это оказалось не так. Мало того, что миллионы их не поддержали, так они еще и выбрали Трампа через несколько лет. Это была иллюзия того, что городская интеллигенция является авангардом массового протеста. Власти в итоге их достаточно жестко разогнали, но, конечно, сажать не стали.

– Как вы думаете, если бы на первых московских митингах лидеры оппозиции все же призвали людей пойти на Кремль, чем бы это закончилось?

– Я думаю, что на первом этапе, когда власти были растеряны, возможно, такой шанс и был. Трудно сейчас об этом рассуждать. Важную роль тогда сыграло и настроение силовых структур. Но мне кажется, что отсутствие идеологии, какой-то позиции, которая апеллировала бы широким массам, в том числе к полиции, и сыграло свою роль. Можно фантазировать, что было какое-то окно возможности на первых акциях, но потом постепенно происходила демобилизация. Известна и та история, что лидеры российской оппозиции на зимние каникулы поехали отдыхать за границу, в то время как кремлевские бюрократы сидели и готовили план.

– Возвращаясь к Крыму, Борис Немцов и многие другие политики называли состояние россиян после присоединения синдромом имперского наркотического опьянения, после которого, однако, должно наступить и похмелье, и дальнейшее отрезвление. Как вы думаете, когда наступит этот этап?

– Пока мы не видим такого уж жесткого экономического кризиса. В России опыт у людей другой, нежели в США. От того, что у них понизилась зарплата, они не будут чувствовать вселенскую катастрофу. В этом смысле всегда есть 90-е годы как критерий. Понятно, что мы живем лучше, чем в 90-е. Более того, властям пока удалось сдержать экономическую ситуацию. Есть либеральные экономисты, которые говорили о том, что экономике не на чем держаться и сейчас все рухнет. Ну и где? Три года она уже рушится. Никто до конца не понимает, что происходит. У меня есть смутное ощущение, что правительству пока удалось выйти из этого кризиса: отчасти вводом резервов, отчасти вводом новых госзаказов в ВПК, отчасти предотвращением более резкого спада цен на нефть. Если нет уж совсем полного коллапса экономики, то почему обычный человек должен считать, что Крым ему лично навредил, а Путин вел неправильную политику?

В некоторых группах есть протестная активность, но подушка поддержки в виде бюджетников и пенсионеров (нищих, но не вымирающих) остается. Телевизор на них, конечно, хорошо действует. Сейчас политический риск для режима состоит в том, что придется мириться с США. Народу придется искать другого врага, который будет во всем виноват. Если это будет менее убедительно, то у народа могут возникнуть какие-то вопросы к властям. К сожалению, эта телевизионная раскрутка виртуальной войны с Западом оказалась на удивление эффективной. Видимо, потому, что она отвечает каким-то эмоциональным позывам, некой фундаментальной истерии.

– В одном из интервью вы сказали, что "настоящая демократия сегодня немыслима просто как низовое самоуправление – она требует политического контроля низовых движений над государством и заинтересованного участия государства в жизни масс". Можете раскрыть эту мысль?

– Посмотрите, как существует развитое гражданское общество в Европе. Во-первых, там государство (в большей степени Евросоюз) его финансирует через НКО. А во-вторых, оно имеет сознательную политику не стрелять в этих людей. То есть и позитивным, и негативным образом государство, конечно, участвует в их судьбе. Можно сколько угодно иметь низовых движений, но на примере митингов 2011-2012 годов в России мы видим, как относительно легко их подавить.

То, что низовые движения могут переломить любую власть, – иллюзия. Не могут они это сделать, если власть решительна и понимает, что эти движения – ее враги. Если сейчас, к примеру, националистические движения выступят против Путина, вот тогда ему будет сложнее.

– Как раз говоря о национализме. В одном из интервью вы сказали, что "демократия и экономическая свобода возможны только через сильное государство даже не национального, а скорее имперского типа, которое должно работать против своей власти: у него должна быть сознательная воля к самокритике, к мягкому самоподрыву". Поясните.

– Имперское не значит национальное в том смысле, что государство работает с разнообразными группами, которые не образуют единства, и старается удержать их вместе. И оно, кроме того, имеет дело с группами за пределами его суверенной территории. Мы можем это критиковать, но это так и есть. Если это делает США, почему это не может делать Россия? Либо этого не делает никто, либо это делают все. Нужно как-то продумывать, кто имеет право это делать и почему.

Сейчас существует полная анархия в этом вопросе, поскольку миф о национальном государстве мешает видеть реальную имперскую структуру основных политических отношений. Я же это говорил в том контексте, что мы не должны игнорировать существование сильной центральной власти. Она может быть авторитарной и репрессивной, но тогда в конечном счете эта власть будет очень уязвимой и в долгосрочной перспективе загубит страну. Исторически побеждает баланс между жесткостью по главным вопросам и наоборот – стимуляцией низовой активности групп, в том числе протестных, по всем остальным.

– Говоря о сильной центральной власти, хотелось бы затронуть тему отношения Москвы с регионами. Вы прекрасно знаете, что Татарстан на особом счету в стране по нескольким причинам. Тем не менее, у республики с каждым годом все меньше тех суверенных полномочий, за которые она в свое время так боролась. Как вы думаете, федеральный центр продолжит подавлять регионы?

– Это зависит от общей политики центра. Пока что она была заточена на централизацию. Но на мой взгляд, это сейчас плохая идея и плохая политика. Это все идет с 90-х. Тогда они настолько испугались этой дезинтеграции, что решили все вообще контролировать. Это сама по себе прекрасная мысль, но не реалистичная. Как мне кажется, именно из-за этого мы имеем неэффективность целого ряда политических решений. Некоторые решения у них, правда, эффективные – если им надо взять Крым, они его берут. Но реально мания тотального контроля блокирует всякую деятельность, кроме мегапроектов. Вот, например, история с проверкой нашего университета: это же безумие, эти центнеры документов на каждый чих, они никому в образовании не дают нормально работать.

Здравый смысл должен привести уважаемых начальников к определенной децентрализации. Это было бы правильным решением. Но у них, видимо, нет кадров, они не знают, кому доверять, они делают ставку на закон вместо того, чтобы делать ставку на персоналии. Как только появляется яркая персоналия, они ее сажают в тюрьму за коррупцию. Это определенный тупик.

– У республики есть договор с Москвой, до сих пор остается статус президента (срок был до 1 января 2016 года - ред.)

– Насколько мы помним, у Путина в таких вопросах политика – не торопиться. Я бы не волновался, название должности переименуют.

– Согласно последнему докладу Комитета гражданских инициатив, Татарстан вошел в список регионов с повышенной протестной активностью. В Казани как такового политического активизма практически нет, однако в последние годы появился другой активизм – экологический. Вы наблюдаете в регионах уход от политического активизма к таким вот делам на местах?

– Да, это произошло сразу после 2012 года. Есть исследование PS Lab, в котором речь идет о том, что когда политические возможности оказались закрыты, многие активисты переквалифицировались в группы малых дел. В то же время другие группы подобного типа скорее сблизились с правой, чем с лево-либеральной идеологией.

– Когда вы говорили о том, что политическое движение в 2011-2012 годах не поддержали другие слои населения, многие политологи говорили, что в любом случае все будет решаться в Москве или Санкт-Петербурге. Как вы думаете, может ли оказаться так, что решающее слово скажут регионы, где жить-то куда хуже, чем в той же Москве или Питере?

– Это вполне возможно. Всегда есть отложенный эффект. Проблема в том, что власти удалось конвертировать протестные настроения в ненависть к США и "бандеровцам". Если это изменится, если люди перестанут в это верить, то тогда такое может произойти. Региональные митинги в 2011-2012 годах тоже были – мы их помним, но все равно это не было большой опасностью. Если бы региональная мобилизация была столь же массовой, что в Москве, мы имели бы украинскую ситуацию.

Либеральная демократия – это хорошо, но в минимальном варианте это просто механическое суммирование индивидов во всей стране. То есть у тебя есть активная часть граждан, а ты их забиваешь пассивом за счет того, что демократия концентрируется в институте выборов. Так она может сочетаться с самыми консервативными структурами, как у нас, или вести к безответственному голосованию за "звезд", как в Америке. Чтобы демократия была чем-то большим, чем ревом телепублики, необходимо сверху и снизу выстраивать критические институты гражданского общества.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram и первыми узнавайте главные новости.​